TSUE a PUL

[Wiesław]

Ministerstwo Klimatu i Środowiska przekazało, że Polska planuje wykonać wyrok TSUE poprzez nowelizację ustawy o lasach

https://www.salon24.pl/newsroom/1486380 ... yczna-kara

Ja się na tym nie znam, ale wydaje mi się, że TSUE przekracza swoje uprawnienia. Przed wejściem w życie unijnego Traktatu Lizbońskiego dwa państwa (Wielka Brytania i Polska) wynegocjowały odstępstwa od tego traktatu, zawarte w dokumencie, który obiegowo nazywa się "Protokół brytyjski".
Wielka Brytania jest już poza UE, ale ustalenia powinny być respektowane wobec Polski... A w "Protokole brytyjskim" jest zapis:

Karta nie rozszerza zdolności Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej ani żadnego sądu lub trybunału Polski lub Zjednoczonego Królestwa do uznania, że przepisy ustawowe, wykonawcze lub administracyjne, praktyki lub działania administracyjne Polski lub Zjednoczonego Królestwa są niezgodne z podstawowymi prawami, wolnościami i zasadami, które są w niej potwierdzone.

W szczególności i w celu uniknięcia wszelkich wątpliwości nic, co zawarte jest w tytule IV Karty nie tworzy praw, które mogą być dochodzone na drodze sądowej, mających zastosowanie do Polski lub Zjednoczonego Królestwa, z wyjątkiem przypadków gdy Polska lub Zjednoczone Królestwo przewidziały takie prawa w swoim prawie krajowym.

Jeżeli dane postanowienie Karty odnosi się do ustawodawstw i praktyk krajowych, ma ono zastosowanie do Polski lub Zjednoczonego Królestwa wyłącznie w zakresie, w jakim prawa i zasady zawarte w tym postanowieniu są uznane przez ustawodawstwo lub praktyki Polski lub Zjednoczonego Królestwa.

... a nie słyszałem żeby nasz rząd (czyli Polska) sam siebie (Polskę) skarżył do TSUE...

[tumanleśny]

Że tsue nadużywa to jedno.
Ale komuś to na rękę jest....
I ktoś to wykorzystuje...

[vixen]

Przed wejściem w życie unijnego Traktatu Lizbońskiego dwa państwa (Wielka Brytania i Polska) wynegocjowały odstępstwa od tego traktatu, zawarte w dokumencie, który obiegowo nazywa się "Protokół brytyjski".

Protokół jedynie "wyjaśnia" stosowanie Karty, a nie wyłącza jej działanie. Protokół mówi, że karta nie nadaje Unii nowych kompetencji w dziedzinach, w których ich wcześniej nie miała (np. prawo rodzinne). Jednak w dziedzinach, w których UE już ma kompetencje (np. sądownictwo w kontekście skutecznej ochrony prawnej, rynek wewnętrzny), TSUE ma pełne prawo oceniać zgodność działań państwa z prawem UE, w tym z prawami podstawowymi. W tej sprawie też był już wyrok Trybunału Sprawiedliwości, w którym orzekł, że protokół nie zwalnia Polski ani Wielkiej Brytanii z obowiązku przestrzegania Karty Praw Podstawowych.

[tumanleśny]

Tsue robi co chce i jak komuś wygodnie.
A jeśli miałoby być tak jak wyżej napisano to po kiego grzyba byłby ten protokół?

[vixen]

krótko mówiąc, bo Polska chciała na piśmie, że UE nie będzie wchodzić w temat aborcji i tym podobne
i to dostała

[Wiesław]

krótko mówiąc, bo Polska chciała na piśmie, że UE nie będzie wchodzić w temat aborcji i tym podobne
i to dostała

tytuł IV Karty Praw Podstawowych obok "aborcji i tym podobne" dotyczy ochrony środowiska - a ta ochrona jest pretekstem zarzutów ekologistów wobec Planów Urządzania Lasów, czyli podstaw gospodarki leśnej... Protokół Brytyjski dotyczy tego właśnie.

... kiedy TSUE wyda wyrok, że na gruncie rolnym Kowalskiego nie może być gospodarczo uprawiany owies, że musi to leżeć odłogiem?

[tumanleśny]

Gdyby chodziło tylko o aborcję, to by było to wyraźnie i krótko zapisane bez całego tego prawniczego " bełkotu".
Moim zdaniem chodziło o coś więcej. Nie tylko o to.
Szczerze mówiąc, nam nie trzeba żadnych zewnętrznych wrogów. My sami sobie będziemy pluć do zupy byle pokazać, że się z kimś nie zgadzamy. Tak było, jest i zapewne będzie. Nie liczy się ogół a tylko partyjnoprywatne interesy. A motłoch ma za to płacić jak od wieków było i jest.....

[vixen]

no przecież tu nie trzeba wielkich prawniczych wywodów:

"MAJĄC NA UWADZE, że Karta potwierdza prawa, wolności i zasady uznawane w Unii oraz sprawia, że są one bardziej widoczne, nie tworzy jednak nowych praw ani zasad, "
"PRZYPOMINAJĄC zobowiązania Polski i Zjednoczonego Królestwa wynikające z Traktatu o Unii Europejskiej, Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, jak również ogólnie pojętego prawodawstwa Unii"
"PRZYJMUJĄC DO WIADOMOŚCI pragnienie Polski i Zjednoczonego Królestwa sprecyzowania pewnych aspektów stosowania Karty"

poza tym przecież tu nie chodzi tylko o Kartę. Konwencja z Aarhus jest wdrożona poprzez wiele przepisów, w tym dyrektywę o dostępie do informacji o środowisku i udziale społeczeństwa
protokół brytyjski miał znaczenie wyłącznie polityczne, aby pis poparł wtedy ratyfikację
chodziło praktycznie wyłącznie o "obawy przed ingerencją" unijnych organów w kwestie światopoglądowe, moralne, rodzinne
tu nie zgadzam się z tumanemleśnym, to raczej norma, że prawnicze teksty są tak napisane, aby kamuflować intencje

tu stary tekst z Radio Maryja: https://www.radiomaryja.pl/bez-kategori ... ie-malalo/

[Wiesław]

nie chodzi tylko o Kartę. Konwencja z Aarhus jest wdrożona poprzez wiele przepisów, w tym dyrektywę o dostępie do informacji o środowisku i udziale społeczeństwa

No i wszystkie te dyrektywy winny uwzględniać wyjątki z Protokółu Brytyjskiego. Inaczej traktat lizboński nie zostałby ratyfikowany, więc dyrektywy by nie mogły powstać i obowiązywać...
W tym rzecz, że sformułowanie protokołu brytyjskiego okazało się być tylko obiecanką-cacanką, obejściem problemu... inaczej ten bezpiecznik interpretowano kiedyś a inaczej po fakcie...

[vixen]

jeszcze raz cytat z Protokołu:

"Karta potwierdza prawa, wolności i zasady uznawane w Unii oraz sprawia, że są one bardziej widoczne, nie tworzy jednak nowych praw ani zasad"

Protokół nie zawiera żadnych wyjątków, to jest wprost napisane w treści protokołu.

A dyrektywa jest starsza niż Traktat Lizboński nawet w Polsce została wdrożona (choć nie w pełni, wg tsue) przed ratyfikowaniem traktatu

[Wiesław]

no przecież tu nie trzeba wielkich prawniczych wywodów:

"MAJĄC NA UWADZE, że Karta potwierdza prawa, wolności i zasady uznawane w Unii oraz sprawia, że są one bardziej widoczne, nie tworzy jednak nowych praw ani zasad, "
"PRZYPOMINAJĄC zobowiązania Polski i Zjednoczonego Królestwa wynikające z Traktatu o Unii Europejskiej, Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, jak również ogólnie pojętego prawodawstwa Unii"
"PRZYJMUJĄC DO WIADOMOŚCI pragnienie Polski i Zjednoczonego Królestwa sprecyzowania pewnych aspektów stosowania Karty"

poza tym przecież tu nie chodzi tylko o Kartę. Konwencja z Aarhus jest wdrożona poprzez wiele przepisów, w tym dyrektywę o dostępie do informacji o środowisku i udziale społeczeństwa
protokół brytyjski miał znaczenie wyłącznie polityczne, aby pis poparł wtedy ratyfikację
chodziło praktycznie wyłącznie o "obawy przed ingerencją" unijnych organów w kwestie światopoglądowe, moralne, rodzinne
tu nie zgadzam się z tumanemleśnym, to raczej norma, że prawnicze teksty są tak napisane, aby kamuflować intencje

tu stary tekst z Radio Maryja: https://www.radiomaryja.pl/bez-kategori ... ie-malalo/

a dlaczego nie zacytowałeś z protokołu brytyjskiego tego zdania:

W szczególności i w celu uniknięcia wszelkich wątpliwości nic, co zawarte jest w tytule IV Karty nie tworzy praw, które mogą być dochodzone na drodze sądowej, mających zastosowanie do Polski

?
To dotyczy konkretnie braku możliwości oceny przez TSUE rozwiązań w Polsce, nie ma tu znaczenia data. Wielka Bryt. wynegocjowała to przy okazji traktatu lizbońskiego, a Polska brytyjski punkt widzenia poparła i się podłączyła.

[vixen]

Tak jak napisano w preambule Protokołu, on nie zawiera wyjątków. I to też nie jest wyjątek, tylko doprecyzowanie, potwierdzenie stanu faktycznego - że nie można np. pozwać państwa polskiego albo pracodawcy WYŁĄCZNIE na podstawie karty, bez żadnego związku z prawem UE. Sam tytuł IV karty nie tworzy prawa i o tym mówi protokół. Czyli np. karta mówi o jakiejś równości zarobków i ktoś pozwie pracodawcę, że w karcie tak napisano, a równości w firmie nie ma. I wtedy sąd nie może oprzeć się na samej karcie, musi sprawdzić czy jest prawo, które opisuje tę równość i ew. na nie się powołać. Nie znaczy to, że Polska ma nie wdrażać prawa unijnego, w tym dyrektyw. Tu wdrożyła i to nawet przez Traktatem. TSUE uważa, że źle wdrożyła.

[Wiesław]

I wtedy sąd nie może oprzeć się na samej karcie, musi sprawdzić czy jest prawo, które opisuje tę równość i ew. na nie się powołać. Nie znaczy to, że Polska ma nie wdrażać prawa unijnego, w tym dyrektyw. Tu wdrożyła i to nawet przez Traktatem. TSUE uważa, że źle wdrożyła.

Troszeczkę mocniej jest to napisane.
TSUE może uważać że źle, ale nie może wyrokować i karać, jeśli problem dotyczy tytułu IV Karty, niezależnie od tego jak brzmią w danej sprawie inne unijne przepisy... również te z czasów gdy to było EWG, a nie UE...
Jednoznacznie brzmi to w oryginale, czyli po angielsku.
Gdyby rozumieć to tak jak piszesz - nie miałoby sensu użycie w tekście protokołu sformułowania w celu uniknięcia wszelkich wątpliwości... itd...
Niestety, polskie tłumaczenie sprawia, że to jest mało jednoznaczne...

[vixen]

Aż sprawdziłem z ciekawości jak jest po angielsku

2. In particular, and for the avoidance of doubt, nothing in Title IV of the Charter creates justiciable rights applicable to Poland or the United Kingdom except in so far as Poland or the United Kingdom has provided for such rights in its national law.

Napisano to samo: nic w karcie IV nie tworzy prawa. I nie tworzy. Tej karty mogłoby nie być. Ale przecież nikt nie chce chyba powiedzieć, że ten protokół wyłącza całe prawo unijne. Nic takiego nie jest napisane w protokole, wręcz przeciwnie:

WHEREAS the Charter reaffirms the rights, freedoms and principles recognised in the Union and makes those rights more visible, but does not create new rights or principles,
RECALLING the obligations devolving upon Poland and the United Kingdom under the Treaty on European Union, the Treaty on the Functioning of the European Union, and Union law generally,
NOTING the wish of Poland and the United Kingdom to clarify certain aspects of the application of the Charter,

[vixen]

Aż sprawdziłem z ciekawości jak jest po angielsku

2. In particular, and for the avoidance of doubt, nothing in Title IV of the Charter creates justiciable rights applicable to Poland or the United Kingdom except in so far as Poland or the United Kingdom has provided for such rights in its national law.

Napisano to samo: nic w karcie IV nie tworzy prawa. I nie tworzy. Tej karty mogłoby nie być. Ale przecież nikt nie chce chyba powiedzieć, że ten protokół wyłącza całe prawo unijne. Nic takiego nie jest napisane w protokole, wręcz przeciwnie:

WHEREAS the Charter reaffirms the rights, freedoms and principles recognised in the Union and makes those rights more visible, but does not create new rights or principles,
RECALLING the obligations devolving upon Poland and the United Kingdom under the Treaty on European Union, the Treaty on the Functioning of the European Union, and Union law generally,
NOTING the wish of Poland and the United Kingdom to clarify certain aspects of the application of the Charter,

ale nie może wyrokować i karać, jeśli problem dotyczy tytułu IV Karty,

to nie wynika z protokołu. Nie może wyrokować i karać za zapis w karcie. Ale może wyrokować i karać za zapisy w prawie unijnym. Po prostu politykom nie podobały się niektóre zapisy karty i nie chcieli, żeby się na nią powoływać w polskich sądach. I tyle, nie można się powoływać na samą kartę. Ale jeśli jest jakieś prawo opisujące daną sprawę, to można. Przecież karta IV dotyczy większości spraw społecznych. Tam są BARDZO ogólne zapisy. Gdyby uznać, że ona wyłącza całe prawo unijne, to nie obowiązywałoby wieeeele dyrektyw i rozporządzeń unijnych

[Wiesław]

Tej karty mogłoby nie być. Ale przecież nikt nie chce chyba powiedzieć, że ten protokół wyłącza całe prawo unijne. Nic takiego nie jest napisane w protokole

Po przyjęciu Protokołu brytyjskiego w gronie prawników rozgorzała dyskusja, na temat jego prawnego znaczenia.
Jedni twierdzili, że Protokół nic nie zmienia, gdyż RP i tak jest związana artykułem 6 Traktatu o Unii Europejskiej.
W opinii innych zmiany zaszły, protokół zawęża bowiem dopuszczalność orzekania przez sądy (unijne i krajowe) na temat kwestii w niej zawartych, uwzględniając konieczność szanowania standardu krajowego w zakresie objętym KPP. Karta co do zasady nie zmienia kompetencji TSUE bądź sądu polskiego do twierdzenia (czyli uchwała), iż prawo i praktyki polskie są niezgodne z unijnymi zasadami, ale umożliwia jedynie orzekanie (czyli wyrok) w zakresie przewidzianym w prawie polskim. Czyli TSUE może orzekać w sprawach gdy ktoś zarzuca w kwestiach objętych Protokołem odejście od przepisów krajowych, a nie może orzekać o odstępstwie prawa krajowego od unijnego. Tak też orzekła Rada Legislacyjna w swojej opinii z 17 marca 2008 roku, na temat skutków Protokołu – "w procedurze sądowej nie jest możliwe narzucenie przez instytucje UE modyfikacji przepisów krajowych objętych zapisami KPP”.

Podobnie wątpliwe jest słynne orzeczenie TSUE w kwestii małżeństwa jednopłciowego zawartego za granicą którego rejestracji odmówiono w Polsce. Tu sprawa jest jeszcze bardziej ostra, bowiem Rzeczpospolita Polska oprócz przystąpienia do Protokołu brytyjskiego, złożyła także własną deklarację w sprawie Karty Praw Podstawowych UE (deklaracja nr 6135 z czerwca 2007), zawierającą zastrzeżenie, że w dziedzinach o szczególnym znaczeniu jak: moralność prawo rodzinne, ochrona godności i integralności osoby ludzkiej, Rzeczpospolita Polska zachowa możliwość samodzielnej regulacji.
I tu też wychodzi jak zwykle… TSUE rości sobie prawa...

[vixen]

Tak też orzekła Rada Legislacyjna w swojej opinii z 17 marca 2008 roku, na temat skutków Protokołu – "w procedurze sądowej nie jest możliwe narzucenie przez instytucje UE modyfikacji przepisów krajowych objętych zapisami KPP

mogę prosić o link? nie mogę znaleźć nic takiego

Jeśli chodzi o małżeństwa jednopłciowe to nie chcę zaczynać kolejnej gorącej dyskusji jak się szuka problemu, to się znajdzie. nikt Polsce nie nakazał wprowadzenia małżeństw jednopłciowych, a jedynie uniknięcie absurdów prawnych, jakie mogą się zdarzać. My już wystarczająco sami sobie komplikujemy życie (dzieci skarżące rodziców w sądzie, żeby móc zmienić płeć - albo to jest legalne, albo nie. Jak jest legalne, to po co taki absurd?)

[Wiesław]

mogę prosić o link? nie mogę znaleźć nic takiego

Nie mam linku. Przepisałem to z papierowego skryptu "Wstęp do systemu prawa Unii Europejskiej" wydanego przez Akademię Wymiaru Sprawiedliwości.

Ale wróćmy do mojego linku z pierwszego wpisu w tym wątku, bo nie rozumiesz sensu moich wątpliwości:
https://www.salon24.pl/newsroom/1486380 ... yczna-kara

Trybunał Sprawiedliwości UE w 2023 r. orzekł, że polskie przepisy uniemożliwiające sądową kontrolę planów urządzenia lasu są niezgodne z prawem unijnym.

I pytam: Jeśli polskie przepisy muszą umożliwiać sądową kontrolę planów urządzenia lasu – czy polskie przepisy muszą też umożliwiać sądową kontrolę projektowania gospodarki prowadzonej przez dowolnego innego posiadaczaa lasu/pola/sadu/warsztatu/fabryki/rzemiosła/rękodzieła/itd., itp.? Jakie unijne prawo nadaje sądom takie kompetencje?

Moim zdaniem w każdym powyższym przypadku można podać do sądu konkretny fakt złamania przepisów czy procedur (obojętne czy złamania dokonał podmiot prywatny czy państwowy).
Ale przecież orzekanie w takich przypadkach to nie to samo co poddanie z góry tych podmiotów podleganiu kontroli sądowej.
Skąd taki pomysł?

[vixen]

jesli pytasz jakie unijne prawo, to jest to dokładnie podane w wyroku:

art. 6 ust. 3 dyrektywy Rady 92/43/EWG z dnia 21 maja 1992 r. w sprawie ochrony siedlisk przyrodniczych oraz dzikiej fauny i flory w związku z art. 19 ust. 1 akapit drugi Traktatu o Unii Europejskiej, art. 216 ust. 2 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, art. 47 Karty praw podstawowych Unii Europejskiej, art. 6 ust. 1 lit. b) oraz art. 9 ust. 2 Konwencji z Aarhus z dnia 25 czerwca 1998 r. w sprawie dostępu do informacji dotyczących środowiska, ponieważ wykluczyła możliwość zaskarżenia przez organizacje ochrony środowiska przed sądem planów urządzenia lasu

to samo dotyczy wielu innych planów, np. utrzymania wód. Problem wziął się z orzeczenia sądu w Polsce, gdy okazało się, że podpisanie pulu nie jest decyzją administracyjną. Wcześniej wszyscy myśleli że jest - a wtedy można brac udział w postępowaniu. Dopiero od tego momentu powstał problem.

[Wiesław]

ponieważ wykluczyła możliwość zaskarżenia przez organizacje ochrony środowiska przed sądem planów urządzenia lasu

Jak to wykluczyła? Co zabrania zaskarżenia przez te organizacje do sądów istniejących naruszeń prawa w dowolnym Planie Urządzania Lasu? Mam tylko wątpliwość dlaczego w przypadku LP od razu do sądu, a nie najpierw do prokuratora zgłosić możliwości łamania prawa - sądy i tak są zawalone robotą...

Powtarzam - dlaczego miałyby z założenia wszystkie PUL podlegać sądowej kontroli? Jaki unijny przepis tak stanowi? W unijnych przepisach jest oczywiście obowiązek transparentnych procedur i udziału społecznego w tworzeniu, możliwość zaskarżania do sądów... ale nie ma odgórnej sądowej kontroli bez jasno wskazanych naruszeń prawa.
Ktoś robi nadinterpretację zawartości przepisów, które wymieniłeś.

Sądy to jeden z elementów trójwładzy - a z czymś takim sąd staje się superwładzą. W następnym etapie zbędne staną się rząd, samorządy i instytucje? Wszystko zawsze rozstrzygnie i skontroluje sąd?
To absurd, którego w naszej skonfliktowanej Polsce nie możemy przemilczać...