Problem z szacunkami

Drewno, klasyfikacja, pomiar, obrót, sprzedaż drewna...

Moderator: Moderatorzy

Fichtel
nadleśniczy
nadleśniczy
Posty: 4248
Rejestracja: środa 15 paź 2008, 20:02
Lokalizacja: las-y

Re: Problem z szacunkami

Post autor: Fichtel »

Capricorn pisze: poniedziałek 14 lis 2022, 20:13
Fichtel pisze: poniedziałek 14 lis 2022, 19:41 P.S. Cały czas twierdzę, że to jest teoretyzowanie osoby, która szacunków nie robiła... :P
Obawiam się, że ma jakiegoś przełożonego, który wymaga, by masa się zgadzała co do procenta. Najśmiszniejsze jest to, że nie martwi się problemem DT, bo ów wie, że sprawa jest nieistotna. Martwi się gość, który klepie te szacunki w terenie i nie zauważa, że nadleśnictwo dotąd nie zbankrutowało przez te parę kubików modrzewia ;)
PGL LP...
:( :( :(
Co kraj to obyczaj, co nadleśnictwo to zwyczaj...
:D :D :D
DT=>Podleśniczy<=>Leśniczy
"Co się polepszy, to się popieprzy. Co się zbuduje, to się zrujnuje. Co się ustali, to się obali. Polak musi mieć łeb i dupę ze stali."
Awatar użytkownika
j24
Admin
Admin
Posty: 22717
Rejestracja: wtorek 25 lis 2008, 20:16
Lokalizacja: Wlk. Ks. Maz.

Re: Problem z szacunkami

Post autor: j24 »

Las to nie apteka. Coś się zrobi mniej, coś więcej ... w skali roku i nadleśnictwa generalnie się to bilansuje. A w razie ekstremalnych problemów mamy do dyspozycji niedoręby, czy przedłużenie umów na drewno na styczeń ...
Nie troszczcie się więc zbytnio o jutro, bo jutrzejszy dzień sam o siebie troszczyć się będzie. Dosyć ma dzień swojej biedy. (Mt 6,34)
Awatar użytkownika
Capricorn
Admin
Admin
Posty: 66912
Rejestracja: czwartek 14 lis 2013, 22:18

Re: Problem z szacunkami

Post autor: Capricorn »

Dokładnie. DT doskonale wie jak sprawę ogarnąć, a doły powinny wiedzieć, że jeśli coś działa, to nie należy gmerać, bo się nagle może okazać, że zabraknie czasu na urlopie szacunków robić.
"Słowa mają ogromną moc, więc naszą powinnością jest te słowa kontrolować. Inaczej mogą zdziałać wiele zła" - Mordimer Madderdin
Awatar użytkownika
Kuna lesna
zastępca nadleśniczego
zastępca nadleśniczego
Posty: 2598
Rejestracja: czwartek 12 paź 2006, 00:41
Lokalizacja: Z puszczy

Re: Problem z szacunkami

Post autor: Kuna lesna »

Jeżeli ktoś aby wbić się w swój pomiar brakarski przerzuca masę to jest to większy błąd niż wykazanie prawdy na gruncie. Za przerzucanie lecą głowy za przekroczenie tylko wyjaśnienie.
Awatar użytkownika
Piotrek
Admin
Admin
Posty: 104861
Rejestracja: sobota 28 maja 2005, 00:00
Lokalizacja: ze wsząd
Kontakt:

Re: Problem z szacunkami

Post autor: Piotrek »

Poza tym przerzucenie masy powoduje, że następne szacunki metodą "z porównania" otrzymują nieprawdziwe dane i błąd narasta...
Poezja to opisanie uczuć słowami, a świata - uczuciami.
***Unless otherwise stated, my posts are my opinion, not official***
No trees were killed to send this message, however, a large number of electrons were terribly inconvenienced.

KUNA TUMAK LEŚNY
początkujący
początkujący
Posty: 70
Rejestracja: piątek 01 paź 2021, 19:34

Re: Problem z szacunkami

Post autor: KUNA TUMAK LEŚNY »

Witajcie wszyscy którzy wzięli udział w dyskusji w ubiegłym tygodniu zrobiłem doswiadczenie pomierzyłem 10 szt Md pierśnice i wysokość zarówno nikonem i suntem i zapisałem potem pozyskaliśmy te Md i pomierzyliśmy wysokości po ścince i policzyłem masę potem wyrobiliśmy to na zrębie i pomierzyliśmy W plus S duże rozbieżności w masie niestety tablice drzew stojących wprowadzone do ACER zanizają masę zatem wszystkie dywagacje o obrębie o Nadleśnictwie to wypowiedzi teoretyków w praktyce jest duży problem i trzeba go będzie rozwiazać bo sztuczne dodawanie kropek nie jest rozwiazaniem.
Awatar użytkownika
Kuna lesna
zastępca nadleśniczego
zastępca nadleśniczego
Posty: 2598
Rejestracja: czwartek 12 paź 2006, 00:41
Lokalizacja: Z puszczy

Re: Problem z szacunkami

Post autor: Kuna lesna »

Sory czy nazwa szacunek nic ci nie mówi? Nigdy nie będzie 1 do 1 a rozbieżności w skali nadleśnictwia i tak się rozejdą więc daj spokój albo zrób doktorat i zrób to lepiej, wtedy wszyscy będa szczęśliwi a najbardziej marketing.
Awatar użytkownika
Capricorn
Admin
Admin
Posty: 66912
Rejestracja: czwartek 14 lis 2013, 22:18

Re: Problem z szacunkami

Post autor: Capricorn »

Mierzysz dziesięć sztuk i na podstawie takiej ilości kwestionujesz wyliczenia? :shock:
To tak jak byś na podstawie zważenia dziesięciu osób próbował ocenić całą populację...
"Słowa mają ogromną moc, więc naszą powinnością jest te słowa kontrolować. Inaczej mogą zdziałać wiele zła" - Mordimer Madderdin
Awatar użytkownika
Piotrek
Admin
Admin
Posty: 104861
Rejestracja: sobota 28 maja 2005, 00:00
Lokalizacja: ze wsząd
Kontakt:

Re: Problem z szacunkami

Post autor: Piotrek »

KUNA TUMAK LEŚNY, widać, że liczyć umiesz, ale widać też, iż statystyka i obliczenia statystyczne są ci nieco obce. Na początek poczytaj trochę o zagadnieniu "próby reprezentatywnej".
Poezja to opisanie uczuć słowami, a świata - uczuciami.
***Unless otherwise stated, my posts are my opinion, not official***
No trees were killed to send this message, however, a large number of electrons were terribly inconvenienced.

Wiesław
nadleśniczy
nadleśniczy
Posty: 4746
Rejestracja: czwartek 08 paź 2015, 19:30

Re: Problem z szacunkami

Post autor: Wiesław »

KUNA TUMAK LEŚNY pisze: piątek 20 sty 2023, 18:54 tablice drzew stojących wprowadzone do ACER zanizają masę
Podstawową jednostką masy jest kilogram (kg). O ile kilogramów ACER zaniża masę modrzewia?
8)
Za moich czasów w szacunkach brakarskich wyliczaliśmy orientacyjną miąższość drzew (w m3) i na tej podstawie prognozowaliśmy orientacyjne miąższości sortymentów drewna, z zakładanym teoretycznie błędem jednostkowym rzędu ± 20%, co dzięki wzajemnej redukcji błędów jednostkowych z różnych powierzchni dawać miało dla całego nadleśnictwa błąd rzędu ± 5%.
Z braku danych niemożliwe jest w szacunkach bezbłędne obliczenie rzeczywistej miąższości drewna i sortymentów dla danej powierzchni - na przykład brak jest danych o zakresie wewnętrznej zgnilizny i innych wad, wykluczających jakikolwiek sortyment. Wydawało mi się, że absolwenci szkół leśnych to rozumieją...

Porównanie wykonanych już sortymentów w podobnych drzewostanach i ekstrapolowanie tego na drzewostan kolejny do cięcia, też nie jest obliczeniem - to nadal jest prognoza...

Także prognoza pogody na jutro jest wykonywana drogą wyliczeń, ale nie jest to obliczenie pogody - dość często prognoza bywa błędna (czasem na +, czasem na -)... w skali roku te błędy nawzajem się redukują i meteorolodzy twierdzą, że w skali roku ogólny błąd nie przekracza 5%.
:wink:
Awatar użytkownika
Piotrek
Admin
Admin
Posty: 104861
Rejestracja: sobota 28 maja 2005, 00:00
Lokalizacja: ze wsząd
Kontakt:

Re: Problem z szacunkami

Post autor: Piotrek »

Wiesław, oczywiście masz rację. Lecz problem kolegów myślących jak KUNA TUMAK LEŚNY wynika z tego, iż po wykonaniu "szacunku" i wprowadzeniu go do systemu, staje się on sztywnym planem sortymentowo-miąższośiowym, z wszelkimi konsekwencjami jego wykonania lub nie.
Poezja to opisanie uczuć słowami, a świata - uczuciami.
***Unless otherwise stated, my posts are my opinion, not official***
No trees were killed to send this message, however, a large number of electrons were terribly inconvenienced.

Awatar użytkownika
Capricorn
Admin
Admin
Posty: 66912
Rejestracja: czwartek 14 lis 2013, 22:18

Re: Problem z szacunkami

Post autor: Capricorn »

No i bardzo dobrze. Taki plan jest planem dla nadleśnictwa i to nadleśnictwo się z niego rozlicza. Jeśli drewna będzie więcej, to umowy się zrealizuje, a pozostałą część wystawi na e-drewno. Jeśli go braknie, poszuka się pozycji, które zapewnią realizację umów. Ot i cała filozofia.
Poza tym jest jeszcze jedna, bardzo prosta możliwość planowania. Za każdym razem można sobie ręcznie skorygować tak ilość jak i gatunek w szacunku. Jeśli wiesz o tym, że tego modrzewia będzie więcej, to jego ilość skoryguj.
"Słowa mają ogromną moc, więc naszą powinnością jest te słowa kontrolować. Inaczej mogą zdziałać wiele zła" - Mordimer Madderdin
Wiesław
nadleśniczy
nadleśniczy
Posty: 4746
Rejestracja: czwartek 08 paź 2015, 19:30

Re: Problem z szacunkami

Post autor: Wiesław »

Piotrek pisze: sobota 21 sty 2023, 06:48 staje się on sztywnym planem sortymentowo-miąższośiowym, z wszelkimi konsekwencjami jego wykonania lub nie.
I jakież to konsekwencje?
Za moich czasów, gdy na danej powierzchni wykonanie różniło się od szacunku o ponad 20%, leśniczy pisał jednozdaniowe wyjaśnienie (na przykład pisał: "błąd w szacunkach brakarskich"). Czasem wyglądało to jak to zestawienie sporego fragmentu pozycji planowych, z jednozdaniowymi dopiskami.
I kartka z tymi wyjaśnieniami szła na półkę... Innych konsekwencji leśniczy nie odczuwał.
A nadleśnictwo robiło tak, jak napisał Capri... czasem, żeby nie przekroczyć planu, wstrzymywało w grudniu realizację niektórych cięć - co bardzo cieszyło tak zwanych "ekologów"... 8)
W skali nadleśnictwa największym problemem szacunków brakarskich było wstawianie przez leśniczych użytków przygodnych w gatunkach "łatwo wywrotnych", a potem bywała trudność w wykonaniu świerka czy brzozy, bo akurat "wiatr nie powiał"... i w grudniu brakuje brzozy i świerka do realizacji planu... Nadmiar nigdy nie był problemem, to dobrodziejstwo przychodów większych niż planowe.
Awatar użytkownika
Piotrek
Admin
Admin
Posty: 104861
Rejestracja: sobota 28 maja 2005, 00:00
Lokalizacja: ze wsząd
Kontakt:

Re: Problem z szacunkami

Post autor: Piotrek »

Capri i Wiesław - nie wszyscy maja szefów z otwartą głową. Niektórzy muszą borykać się z poważnym niezadowoleniem szefa. W takich przypadkach każdy powód jest dobry aby uprzykrzyć życie leśniczemu...
Poezja to opisanie uczuć słowami, a świata - uczuciami.
***Unless otherwise stated, my posts are my opinion, not official***
No trees were killed to send this message, however, a large number of electrons were terribly inconvenienced.

Awatar użytkownika
Blues Brothers
nadleśniczy
nadleśniczy
Posty: 5478
Rejestracja: niedziela 31 mar 2013, 17:46

Re: Problem z szacunkami

Post autor: Blues Brothers »

Notatka jest najważniejsza - taki znak rozpoznawczy naszej firmy🤣
Awatar użytkownika
Capricorn
Admin
Admin
Posty: 66912
Rejestracja: czwartek 14 lis 2013, 22:18

Re: Problem z szacunkami

Post autor: Capricorn »

Piotrek, ale w całym wywodzie głównym problemem kolegi jest to, że Acer coś źle wylicza i trzeba zmienić jego ustawienia, a nie, że trzeba pisać notatki do szefów. No to ja przypomnę tylko, że propozycja Acera wynika z tego, jakie na podobnych powierzchniach masy zostały pozyskane (metoda szacunków na podstawie powierzchni drzewostanów podobnych) To po pierwsze. Po drugie, jak już wyżej wspomniałem, dane, które zostają zaciągnięte z systemu, są jedynie propozycją i tak należy je traktować. Mogą się pojawić dziwne sortymenty, dziwne i niewystępujące w danym wydzieleniu gatunki, a ilość metrów sześciennych do pobrania może się mieć również nijak do stanu faktycznego. Po to leśniczy chodzi z farbką do lasu, żeby mógł sobie porównać dane i je odpowiednio skorygować. Jeśli więc KUNA TUMAK LEŚNY ma świadomość pobierania większej ilości drewna, to dlaczego tych wartości nie koryguje samodzielnie? Przecież to banalnie proste.
"Słowa mają ogromną moc, więc naszą powinnością jest te słowa kontrolować. Inaczej mogą zdziałać wiele zła" - Mordimer Madderdin
Fichtel
nadleśniczy
nadleśniczy
Posty: 4248
Rejestracja: środa 15 paź 2008, 20:02
Lokalizacja: las-y

Re: Problem z szacunkami

Post autor: Fichtel »

KUNA TUMAK LEŚNY pisze: piątek 20 sty 2023, 18:54 Witajcie wszyscy którzy wzięli udział w dyskusji w ubiegłym tygodniu zrobiłem doswiadczenie pomierzyłem 10 szt Md pierśnice i wysokość zarówno nikonem i suntem i zapisałem potem pozyskaliśmy te Md i pomierzyliśmy wysokości po ścince i policzyłem masę potem wyrobiliśmy to na zrębie i pomierzyliśmy W plus S duże rozbieżności w masie niestety tablice drzew stojących wprowadzone do ACER zanizają masę zatem wszystkie dywagacje o obrębie o Nadleśnictwie to wypowiedzi teoretyków w praktyce jest duży problem i trzeba go będzie rozwiazać bo sztuczne dodawanie kropek nie jest rozwiazaniem.
:brawo: :brawo: :brawo:

To tak jeszcze w kwestii metodologii (dla ścisłości), bo o innych kwestiach wpisałem wcześniej.

1) Czy pomiar wysokości do szacunku , wysokościomierzem na pewno był poprawnie wykonany? - tu jest ogromne pole do popisu a posługiwanie się np. "SUNTEM" jest co najmniej trudne. Zwłaszcza, że zasada pomiaru opiera się o trójkąt równo boczny o bokach 15 lub 20 metrów. i czy Twoje modrzewie miały około 20metrów wysokości? Czy może bliżej 30?
2) Zakładam, że dokonałeś pomiaru (do szacunku) na wysokości 1,3m.
3) Zakładam, że zgodnie z WT odebrałeś W0 jako maksymalnie 14,25mb? Pomiar W0 został dokonany po potrąceniu kory przez rejestrator? Czy po zaciosach - czy sprawdziłeś te różnicę?
4) Czy drewno poza wspomnianym wyżej W0 w całości zostało odebrane w S? czy może też jeszcze był "kawałek: W0?

Generalnie pytań do "wyniku badania" jest wiele.
Ale jak już wcześniej pisałem wiadomym jest, że iglaste gatunki w Acerze są "zaniżane" a Liściaste na odwrót.

P.S. Polecam to samo zrobić dla brzozy ale proszę o uwzględnienie moich uwag.
Dziekuję
Pozdrawiam
:D
DT=>Podleśniczy<=>Leśniczy
"Co się polepszy, to się popieprzy. Co się zbuduje, to się zrujnuje. Co się ustali, to się obali. Polak musi mieć łeb i dupę ze stali."
Wiesław
nadleśniczy
nadleśniczy
Posty: 4746
Rejestracja: czwartek 08 paź 2015, 19:30

Re: Problem z szacunkami

Post autor: Wiesław »

Piotrek pisze: sobota 21 sty 2023, 10:48 nie wszyscy maja szefów z otwartą głową. Niektórzy muszą borykać się z poważnym niezadowoleniem szefa. W takich przypadkach każdy powód jest dobry aby uprzykrzyć życie leśniczemu...
W takim przypadku powodem mogą być także "za dokładnie" zrobione szacunki (z sugestią odnoszenia miąższości wykonanej na inne pozycje, żeby "dopasować" plan i wykonanie). Jak ktoś jest chorobliwie podejrzliwy, to nic nie pomoże, a na pewno nie pomoże mieszanie w algorytmach Acera...
Fichtel
nadleśniczy
nadleśniczy
Posty: 4248
Rejestracja: środa 15 paź 2008, 20:02
Lokalizacja: las-y

Re: Problem z szacunkami

Post autor: Fichtel »

Wiesław pisze: sobota 21 sty 2023, 12:17 W takim przypadku powodem mogą być także "za dokładnie" zrobione szacunki (z sugestią odnoszenia miąższości wykonanej na inne pozycje, żeby "dopasować" plan i wykonanie). Jak ktoś jest chorobliwie podejrzliwy, to nic nie pomoże, a na pewno nie pomoże mieszanie w algorytmach Acera...
:ok: :prosze: :jupi: :brawo:
Święte słowa, święte.
DT=>Podleśniczy<=>Leśniczy
"Co się polepszy, to się popieprzy. Co się zbuduje, to się zrujnuje. Co się ustali, to się obali. Polak musi mieć łeb i dupę ze stali."
Awatar użytkownika
Capricorn
Admin
Admin
Posty: 66912
Rejestracja: czwartek 14 lis 2013, 22:18

Re: Problem z szacunkami

Post autor: Capricorn »

Dodam do wypowiedzi Wiesława, że to odnoszenie miąższości wykonanej na inne pozycje powoduje zakłamanie przyszłych szacunków brakarskich, bo one zafałszowują masy pojawiające się na powierzchniach podobnych, no i kółko się zamyka.
"Słowa mają ogromną moc, więc naszą powinnością jest te słowa kontrolować. Inaczej mogą zdziałać wiele zła" - Mordimer Madderdin
ODPOWIEDZ