Przetargi leśne 2022

Ustawa o zamówieniach publicznych, formy, tryby...

Moderator: Moderatorzy

Awatar użytkownika
Capricorn
Admin
Admin
Posty: 66909
Rejestracja: czwartek 14 lis 2013, 22:18

Re: Przetargi leśne 2022

Post autor: Capricorn »

Drogi Wiesławie. Czy wspomnianego producenta samochodów obchodzi cokolwiek, że klient chce za nowy samochód zapłacić 50% wartości? Oczywiście że ich to nie powinno obchodzić, a właściwie powinno wyłącznie w obrębie ewentualnego kompromisu dotyczącego zysku. Jeśli mają jedynie wegetować, to nie ma o czym rozmawiać. ZULe muszą się sugerować swoją wartością, amortyzacją sprzętu, szkoleniami i dbaniem o ludzi, a nie tym, ile jakiś łaskawca używając nierealnych katalogów raczy mu za robotę zapłacić głodowe stawki. ZUL który się na takie stawki godzi z góry staje na przegranej pozycji. No i co z tego, że przetarg będzie unieważniony? To akurat jest problem zamawiającego, że jego wyliczenia są do dupy i zostanie bez środków na wypłaty dla siebie i daniny do wszystkich dyrekcji i państwowej skarbonki. ZUL poszuka pracy gdzieś w świecie i jeśli znajdzie, to przetrwa. Czy to problem ZULa? To nie ZUL prosi o łaskawe skorzystanie z usług, tylko nadleśnictwo szuka wykonawcy prac, bo ma określone zadania. Ciekawe, czy nadleśny powie generałowi "chyba Cię pogięło", gdy stanie na dywanie w połowie roku opowiadając o niezrealizowanych umowach i zadaniach. Zul tłumaczyć się, ani płacić kar umownych nie będzie.
"Słowa mają ogromną moc, więc naszą powinnością jest te słowa kontrolować. Inaczej mogą zdziałać wiele zła" - Mordimer Madderdin
Naj
dyrektor generalny
dyrektor generalny
Posty: 24828
Rejestracja: czwartek 20 mar 2008, 20:08
Lokalizacja: PL

Re: Przetargi leśne 2022

Post autor: Naj »

Capricorn pisze: poniedziałek 20 gru 2021, 19:54 ...
... czy kupując samochód zastanawiasz się ile kosztuje wkręcenie żarówki, dokręcenia koła, czy malowanie karoserii,, kupujesz samochód? To producent kalkuluje sobie pojedyncze czynności i oferuje produkt. Dla nas produktem/usługą jest zasadzenie określonej powierzchni lasu w określony sposób. Albo inaczej, czy jadąc wymienić koła na zimówki interesujesz się, że należy podnieść auto, ile śrub i z jaką siłą należy odkręcić, a potem przykręcić, wyważyć koło, nakleić jeden lub więcej ciężarków? Nie, przychodzisz do mechanika i mówisz "panie, chcę wymienić koła na zimówki, ile mnie to będzie kosztowało?"...
Troszkę spłycasz sprawę. Oczywiście, że leśniczy kupujący samochód nie robi kalkulacji kosztów jego produkcji, Ale gdybyś chciał uruchomić produkcje samochodów - np. usługowo - to na pewno taką kalkulacje byś musiał zrobić. Nie myl rynku usług "detalicznych" z inwestycjami. W mojej okolicy jest co najmniej 5 zakładów fryzjerskich, Ceny za moją głowę wahają się od 20 do 70 zł. Ja nie zmam się na technice strzyżenia. Chcę tylko wyglądać tak przystojnie jak pewien forumowicz i podobać się Najowej (np..). Takie usługi/zakupy robisz na postawie znanych Ci opinii i wyglądy samochodu lub zakładu fryzjerskiego. W razie pomyłki, stosunkowo łatwo poprawić błąd. Inaczej jest przy inwestycjach. Budując autostradę, biurowiec, przekop czy zakładając uprawę, musisz zrobić kosztorys własny (często nazywany "ślepym") żeby nie wpaść w błędy nieodwracalne. Do tego służy kosztorysowanie. Dopiero nałożenie na kosztorys projektowy ofert rynkowych daje możliwość optymalizacji decyzji... Jak już pisałem dobrze, jeśli kosztorys jest zbliżony do cen rynkowych. Ale tak wcale nie musi być... Obecna sytuacja w LP wskazuje raczej na niezbyt dobrze działający mechanizm normowania i kosztorysowania. To może kosztować sporo, bo stworzenie doświadczonego ZULa trwa dość długo i kosztuje...
Awatar użytkownika
Capricorn
Admin
Admin
Posty: 66909
Rejestracja: czwartek 14 lis 2013, 22:18

Re: Przetargi leśne 2022

Post autor: Capricorn »

Dokładnie tak, jak piszesz. Tylko nadal najważniejsze jest pytanie - co to obchodzi ZULa, że ktoś nie potrafi w rozsądny sposób skosztorysować roboty, którą chce zamówić?
"Słowa mają ogromną moc, więc naszą powinnością jest te słowa kontrolować. Inaczej mogą zdziałać wiele zła" - Mordimer Madderdin
Naj
dyrektor generalny
dyrektor generalny
Posty: 24828
Rejestracja: czwartek 20 mar 2008, 20:08
Lokalizacja: PL

Re: Przetargi leśne 2022

Post autor: Naj »

Capricorn pisze: poniedziałek 20 gru 2021, 21:03 Czy wspomnianego producenta samochodów obchodzi cokolwiek, że klient chce za nowy samochód zapłacić 50% wartości...
Bardzo się mylisz. Producenta bardzo obchodzi ile (i ilu) klient chce zapłacić. Nawet uruchamiając produkcje nowego modelu głupiej pilarki prowadzi się bardzo dokładne badania chłonności rynku przy różnych poziomach cen. Niejeden model został pogrzebany bo nie znalazło się odpowiednio wielu nabywców... Pomimo, że technicznie był zdecydowanie dobry...
Awatar użytkownika
Capricorn
Admin
Admin
Posty: 66909
Rejestracja: czwartek 14 lis 2013, 22:18

Re: Przetargi leśne 2022

Post autor: Capricorn »

Dokładnie jest tak, że to producentowi zależy na sprzedaniu produktu. W przypadku lasow, to gospodarstwu zależy na podaniu drewna odbiorcom i na wykonaniu zadań. ZUL może się przebranżowić, wyemigrować, zawiesić działalność i iść na państwowy zasiłek. Czym będzie gospodarstwo bez obsługi?
"Słowa mają ogromną moc, więc naszą powinnością jest te słowa kontrolować. Inaczej mogą zdziałać wiele zła" - Mordimer Madderdin
Naj
dyrektor generalny
dyrektor generalny
Posty: 24828
Rejestracja: czwartek 20 mar 2008, 20:08
Lokalizacja: PL

Re: Przetargi leśne 2022

Post autor: Naj »

Capricorn pisze: poniedziałek 20 gru 2021, 22:24 ...Tylko nadal najważniejsze jest pytanie - co to obchodzi ZULa, że ktoś nie potrafi w rozsądny sposób skosztorysować roboty, którą chce zamówić?
Nic ne obchodzi. Tylko zauważ, że ilość ofert wyższych od wyceny (i braku ofert), jest na poziomie kilku - kilkunastu %. (Jeśli wierzyć Jajorowi).To oczywiście nie jest dobrze, ale i nie tragicznie. Sytuacja ZULi jest trudna. Jeśli zainwestowały w sprzęt specjalistyczny, to znalezienie alternatywnych zleceń jest prawie żadne. Moim zdaniem, w PL ZULe są ... duże. Obserwowałem pracę w lesie w Szwecji (środkowej). Tam większość wykonawców to były jednoosobowe (lub rodzinne) firmy dysponujące kilkoma maszynami. Najczęściej także właściciele lasu i roli. Nazywano ich "kontraktorami". Usługi były tylko częścią ich przychodów. Trochę inaczej jest na północy, gdzie ludzi prawie nie ma...
Wiesław
nadleśniczy
nadleśniczy
Posty: 4746
Rejestracja: czwartek 08 paź 2015, 19:30

Re: Przetargi leśne 2022

Post autor: Wiesław »

Capricorn pisze: poniedziałek 20 gru 2021, 21:03 Czy wspomnianego producenta samochodów obchodzi cokolwiek, że klient chce za nowy samochód zapłacić 50% wartości? Oczywiście że ich to nie powinno obchodzić,
Co za bzdury... sugerujesz, że fabryki samochodów nie powinny się interesować tym, że ich produkt przyniesie straty? :lol:
Wiesz dlaczego nigdy nie doszło do produkcji takich modeli samochodów jak:
Hyundai i30 MPV, Volkswagen/Skoda/Seat Roadster, Bugatti 16C Galibier, Lamborghini Estoque, itd? A były one już pokazywane na targach i wystawach motoryzacyjnych...
Bo kierownictwa koncernów samochodowych uznały, że koszty produkcji będą zbyt wysokie (tym samym ceny będą zbyt wysokie) i nie będzie na te modele wystarczającego popytu. Więc historia tych modeli skończyła się na egzemplarzach testowych.
Podobne powody (oprócz politycznych) sprawiły, że do produkcji nie weszły nasze rodzime Syrena Sport, Ogar, Wars, Fiat 1100 Coupe, Beskid...
Awatar użytkownika
Capricorn
Admin
Admin
Posty: 66909
Rejestracja: czwartek 14 lis 2013, 22:18

Re: Przetargi leśne 2022

Post autor: Capricorn »

Wiesław pisze: wtorek 21 gru 2021, 06:19 Co za bzdury... sugerujesz, że fabryki samochodów nie powinny się interesować tym, że ich produkt przyniesie straty? :lol:
Nie. Otóż całkiem na odwrót. Zanim producent popełni jakiś towar musi skalkulować, czy dając go na rynek jest w stanie na nim zarobić. Ty stwierdziłeś, że katalogi służące do wyliczenia kosztów są wadliwe. Jeśli są wadliwe, to dlaczego chcesz zabierać prawo ZULom do wyliczania swoich kosztów w oparciu o swoje katalogi/obserwacje/wyliczenia? Jeśli producent źle skalkuluje cenę samochodu i w konsekwencji jego produkcja będzie droższa niż zakładał, to albo dołoży do biznesu i szybko zakończy produkcję, albo podniesie cenę. Problem w tym, że potencjalny klient nie musi kupować takiego auta i wówczas to producent zostanie z problemem. Podobnie w nadleśnictwie. Jeśli koszty są żle wyliczone to żaden ZUL nie ma obowiązku za tak wyliczoną ofertę pracować.
Tak więc albo usługodawca zdecyduje się dokładać do biznesu i wegetować licząc na lepsze czasy, albo twardo postawi warunki określając margines negocjacji. ZUL ma prawo do przetargu przystąpić, nie obowiązek. Straszono kiedyś konkurencją z Ukrainy, a wcześniej z Unii, która za grosze miała wyprzeć nasze firmy. Okazuje się, że też niespecjalnie za nasze stawki tabuny ich tu przyjechały. Czym teraz będą straszyć i kogo?
"Słowa mają ogromną moc, więc naszą powinnością jest te słowa kontrolować. Inaczej mogą zdziałać wiele zła" - Mordimer Madderdin
Awatar użytkownika
zulus
inżynier nadzoru
inżynier nadzoru
Posty: 1543
Rejestracja: czwartek 29 cze 2006, 20:53
Lokalizacja: Beskidy

Re: Przetargi leśne 2022

Post autor: zulus »

Naj pisze: poniedziałek 20 gru 2021, 23:24 Tylko zauważ, że ilość ofert wyższych od wyceny (i braku ofert), jest na poziomie kilku - kilkunastu %. (Jeśli wierzyć Jajorowi)
Po pierwsze mapa red. Jajora nie przedstawia tego, co napisałeś.
Po drugie red. Jajor przedstawia dane pozyskane od LP. No chyba że tym danym (źródłu danych) nie można wierzyć...
Awatar użytkownika
Kuna lesna
zastępca nadleśniczego
zastępca nadleśniczego
Posty: 2598
Rejestracja: czwartek 12 paź 2006, 00:41
Lokalizacja: Z puszczy

Re: Przetargi leśne 2022

Post autor: Kuna lesna »

Czytam forum i nie słyszę tu jednej istotnej informacji w jaki sposób powstaje kosztorys prac ? A pytam bo to jest istotne .Czy LP badają rynek usług?Czy wliczają inflację ,czy zwiększenie kosztów zatrudnienia pracownika ? Ja wiem że nie .Bo cena usługi jest brana z średniej z ostatniego roku + kilka procent na plus .I wszystko się wali jak gispodarka jest nieobliczalna.
Naj
dyrektor generalny
dyrektor generalny
Posty: 24828
Rejestracja: czwartek 20 mar 2008, 20:08
Lokalizacja: PL

Re: Przetargi leśne 2022

Post autor: Naj »

Chyba kosztorys powstaje tak jak wszystkie kosztorysy w projektach - na podstawie katalogów... Rynek usług będzie badany przed podpisaniem umów na podstawie złożonych ofert... Tak jest we wszystkich znanych mi przetargach na usługi.
Awatar użytkownika
Kuna lesna
zastępca nadleśniczego
zastępca nadleśniczego
Posty: 2598
Rejestracja: czwartek 12 paź 2006, 00:41
Lokalizacja: Z puszczy

Re: Przetargi leśne 2022

Post autor: Kuna lesna »

No chyba nie. Cena za usługę składa się z 3 składników . Z dwóch stałych i jednego czyli ceny za roboczogodziny . Nadleśnictwa planują koszt w oparciu o średnią cenę z poprzedniego roku . Jeżeli jest duża konkurencja te stawki mogą być stagnujące .I teraz najważniejsze że plan powstaje w połowie roku i nie uwzględnia dynamiki gospodarki państwa .A wykonawca niestety jest częścią tej gospodarki.
Naj
dyrektor generalny
dyrektor generalny
Posty: 24828
Rejestracja: czwartek 20 mar 2008, 20:08
Lokalizacja: PL

Re: Przetargi leśne 2022

Post autor: Naj »

Nie wiem, czy ustalanie przez nctwa ceny za rbg jest określone przepisami wewnętrznymi czy to tylko
praktyka. Przy planowaniu ceny na rok następny logiczne byłoby uwzględnienie inflacji....
Awatar użytkownika
drwalnik
Admin
Admin
Posty: 77500
Rejestracja: wtorek 13 lip 2004, 00:00
Lokalizacja: z drewna
Kontakt:

Re: Przetargi leśne 2022

Post autor: drwalnik »

... katalog zawsze można zmodyfikować na potrzeby generalicji (podpierając się np. kosztownymi badaniami np. IBL)
... (VIA/RT) nie oznacza moich poglądów ani poparcia dla cytowanych treści...
"wszystko co słyszymy jest opinią, nie faktem. wszystko co widzimy jest punktem widzenia, nie prawdą" - marek aureliusz
Naj
dyrektor generalny
dyrektor generalny
Posty: 24828
Rejestracja: czwartek 20 mar 2008, 20:08
Lokalizacja: PL

Re: Przetargi leśne 2022

Post autor: Naj »

IBL to chyba ju z takich badań nie robi...
Awatar użytkownika
Piotrek
Admin
Admin
Posty: 104860
Rejestracja: sobota 28 maja 2005, 00:00
Lokalizacja: ze wsząd
Kontakt:

Re: Przetargi leśne 2022

Post autor: Piotrek »

Naj pisze: wtorek 21 gru 2021, 16:36logiczne byłoby uwzględnienie inflacji....
Ale niekorzystne... :wink:
Poezja to opisanie uczuć słowami, a świata - uczuciami.
***Unless otherwise stated, my posts are my opinion, not official***
No trees were killed to send this message, however, a large number of electrons were terribly inconvenienced.

Naj
dyrektor generalny
dyrektor generalny
Posty: 24828
Rejestracja: czwartek 20 mar 2008, 20:08
Lokalizacja: PL

Re: Przetargi leśne 2022

Post autor: Naj »

No, nie wiem... Korowód z powtórnymi przetargami mógł by zmaleć... Przecież i tak w wielu wypadkach trzeba będzie zabulić więcej.
Wiesław
nadleśniczy
nadleśniczy
Posty: 4746
Rejestracja: czwartek 08 paź 2015, 19:30

Re: Przetargi leśne 2022

Post autor: Wiesław »

Capricorn pisze: wtorek 21 gru 2021, 06:52 stwierdziłeś, że katalogi służące do wyliczenia kosztów są wadliwe. Jeśli są wadliwe, to dlaczego chcesz zabierać prawo ZULom do wyliczania swoich kosztów w oparciu o swoje katalogi/obserwacje/wyliczenia?
gdzie niby zabieram ZULom prawo do własnych kalkulacji?
Stwierdzam fakt, że zamawiający jest na mocy ustawy upoważniony do unieważnienia przetargu, jeśli oferowane ceny są wyższe niż wynikałoby z kalkulacji zamawiającego.
I przytaczam enigmatyczny zwrot o "należytej staranności", za którym nie idzie nic...
Ustawa drobiazgowo rozkminia jak zamawiający lub oferent mogą skutecznie reagować gdy jeden z oferentów wystąpił z "rażąco niską ceną", ale ustawa nie daje żadnych praw oferentom, gdy kalkulacja zamawiającego jest rażąco niska... "nie mamy pańskiego płaszcza i co nam pan zrobi?"

PS
Jesteśmy już po powtórnym przetargu. Nadleśnictwo utrzymało w nich swoją cenę, a ZULe swoją... Czy będzie trzeci przetarg?
Wiesław
nadleśniczy
nadleśniczy
Posty: 4746
Rejestracja: czwartek 08 paź 2015, 19:30

Re: Przetargi leśne 2022

Post autor: Wiesław »

Kuna lesna pisze: wtorek 21 gru 2021, 14:21 Cena za usługę składa się z 3 składników . Z dwóch stałych i jednego czyli ceny za roboczogodziny . Nadleśnictwa planują koszt w oparciu o średnią cenę z poprzedniego roku .
Aktualnie jest ZARZĄDZENIE Nr 22 DYREKTORA GENERALNEGO LASÓW PAŃSTWOWYCH z dnia 13 kwietnia 2021 r. w sprawie katalogów norm czasu dla prac leśnych.
I tam w § 2.1. napisano:
"Katalogi pracochłonności należy obligatoryjnie stosować przy opracowywaniu prowizorium planu finansowo-gospodarczego jednostek organizacyjnych Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe, począwszy od prowizorium planu roku 2022."
Więc wartość do przetargu składa się z obecnie z 3 składników: pracochłonności katalogowej (godz), ilości jednostek katalogowych (m3/ha/szt, itp), przyjętej stawki za jednostkę (zł).
Jeśli pracochłonność zaniżona, to całość wychodzi tak jak wychodzi.
Awatar użytkownika
Capricorn
Admin
Admin
Posty: 66909
Rejestracja: czwartek 14 lis 2013, 22:18

Re: Przetargi leśne 2022

Post autor: Capricorn »

Wiesław pisze: środa 22 gru 2021, 07:09 Jesteśmy już po powtórnym przetargu. Nadleśnictwo utrzymało w nich swoją cenę, a ZULe swoją... Czy będzie trzeci przetarg?
Może być, że nawet trzeci nic nie zmieni, bo ZULe widząc inflację, mogą zareagować propozycja jeszcze wyższych cen niż poprzednio.
"Słowa mają ogromną moc, więc naszą powinnością jest te słowa kontrolować. Inaczej mogą zdziałać wiele zła" - Mordimer Madderdin
ODPOWIEDZ