Przetargi leśne 2022

Ustawa o zamówieniach publicznych, formy, tryby...

Moderator: Moderatorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
zulus
inżynier nadzoru
inżynier nadzoru
Posty: 1543
Rejestracja: czwartek 29 cze 2006, 20:53
Lokalizacja: Beskidy

Re: Przetargi leśne 2022

Post autor: zulus »

Capricorn pisze: środa 15 gru 2021, 22:43 Kto odpuści, ten będzie pracował za drobne, ale będzie pracował, kto nie odpuści, przegra.
Taki już jestem, że nikomu źle nie życzę, ale ten tok myślenia powinien już odejść do lamusa. Dla dobra wszystkich...
Awatar użytkownika
Capricorn
Admin
Admin
Posty: 66909
Rejestracja: czwartek 14 lis 2013, 22:18

Re: Przetargi leśne 2022

Post autor: Capricorn »

Ja również nikomu nie życzę źle. Ba, życzę bardzo dobrze kazdemu. Problem w tym, że nie chodzi o tok myślenia tylko o szarą rzeczywistość. Ci z kredytami lub (i) brakiem możliwości przebranżowienia mogą stanąć przed drastycznymi wyborami, albo wręcz brakiem alternatywy.
"Słowa mają ogromną moc, więc naszą powinnością jest te słowa kontrolować. Inaczej mogą zdziałać wiele zła" - Mordimer Madderdin
Awatar użytkownika
zulus
inżynier nadzoru
inżynier nadzoru
Posty: 1543
Rejestracja: czwartek 29 cze 2006, 20:53
Lokalizacja: Beskidy

Re: Przetargi leśne 2022

Post autor: zulus »

Problem to jest w tym, że dla niektórych "szara rzeczywistość" zatrzymała się dobrych parę lat temu i nie dostrzegają nadciągających z coraz większą prędkością zmian. W mojej ocenie podejmowanie przez zul-e drastycznych wyborów w skali ogólnej groźniejsze jest dla LP, niż dla leśnych przedsiębiorców.
Awatar użytkownika
Capricorn
Admin
Admin
Posty: 66909
Rejestracja: czwartek 14 lis 2013, 22:18

Re: Przetargi leśne 2022

Post autor: Capricorn »

Nie sądzę. Silne ZULe to też bezpieczna i sprawna praca, mniej roboty dla nadzoru, bo dobry pilarz potrafi sam dostrzec cenne drewno i je wymanipulować, a sprawny zrywkarz na dobrej maszynie to szybka zrywka i brak reklamacji. Nam też zależy na partnerskiej współpracy, a nie na wykorzystywaniu...
"Słowa mają ogromną moc, więc naszą powinnością jest te słowa kontrolować. Inaczej mogą zdziałać wiele zła" - Mordimer Madderdin
Awatar użytkownika
zulus
inżynier nadzoru
inżynier nadzoru
Posty: 1543
Rejestracja: czwartek 29 cze 2006, 20:53
Lokalizacja: Beskidy

Re: Przetargi leśne 2022

Post autor: zulus »

Piszesz jakbyś myślał, że tylko słabe zul-e skłonne są podejmować "drastyczne wybory".
Capricorn pisze: niedziela 19 gru 2021, 17:23 Nam też zależy na partnerskiej współpracy, a nie na wykorzystywaniu...
Liczą się czyny, nie słowa. Teraz piszesz, że zależy wam na partnerskiej współpracy, a wcześniej:
Kto odpuści, ten będzie pracował za drobne, ale będzie pracował, kto nie odpuści, przegra.
Moim zdaniem nie tak powinna wyglądać partnerska współpraca.
Awatar użytkownika
Capricorn
Admin
Admin
Posty: 66909
Rejestracja: czwartek 14 lis 2013, 22:18

Re: Przetargi leśne 2022

Post autor: Capricorn »

Nie zrozumiałeś mnie. Pisząc o przegranych mam na myśli tych, którzy zostaną z kredytami i koniecznością zwolnienia ludzi. Ci, którzy zdecydują się obniżyć ceny, będą kroili wydatki, więc również z inwestycji i rozwoju nici, a starczy jedynie na kredyty. W obu przypadkach taki ZUL przegrywa. Albo się naprawdę zjednoczycie i staniecie do przetargu jako silny partner dyktując takie stawki, które gwarantują rozwój, albo nadal będzie jak jest. My, leśniczowie, jako jednostki możemy życzyć najlepiej, ale to nie my stajemy do przetargu i nie my otwieramy koperty. Niestety póki co drastyczne wyboru o zamknięciu firmy to domena małych firm, bo one najmniej inwestują, a i pracowników mają niewielu. Część znanych mi osób, a to wyjezdza cyklicznie za pracą za granicę, a to jeździ za pracą po całej Polsce świadcząc usługi innym firmom. Silne ZULe rozwijają się i szkolą zarabiając na przykład na usługach dendrologicznych w miastach, a las nie jest ich jedynym źródłem dochodu. Taka firma może twardo się postawić i to nadleśnictwa maja wówczas problem.
"Słowa mają ogromną moc, więc naszą powinnością jest te słowa kontrolować. Inaczej mogą zdziałać wiele zła" - Mordimer Madderdin
Awatar użytkownika
Piotrek
Admin
Admin
Posty: 104860
Rejestracja: sobota 28 maja 2005, 00:00
Lokalizacja: ze wsząd
Kontakt:

Re: Przetargi leśne 2022

Post autor: Piotrek »

Od początków prywatyzacji usług leśnych (czyli jeszcze od ubiegłego wieku) zawsze i wszędzie namawiałem ZUL-e, z którymi miałem do czynienia, do dywersyfikacji przychodów i nie opieraniu swego bytu jedynie na usługach dla LP. Kilka z nich posłuchało. I te wyszły na tym dobrze. Większość małych nic w kierunku dywersyfikacji nie uczyniła i już ich nie ma...
Poezja to opisanie uczuć słowami, a świata - uczuciami.
***Unless otherwise stated, my posts are my opinion, not official***
No trees were killed to send this message, however, a large number of electrons were terribly inconvenienced.

Awatar użytkownika
zulus
inżynier nadzoru
inżynier nadzoru
Posty: 1543
Rejestracja: czwartek 29 cze 2006, 20:53
Lokalizacja: Beskidy

Re: Przetargi leśne 2022

Post autor: zulus »

Capricorn pisze: poniedziałek 20 gru 2021, 06:56 W obu przypadkach taki ZUL przegrywa.
Więc proszę nie pisać o partnerskiej współpracy, bo takiej nie było i nie ma. Kogo popiera kierownictwo LP wprowadzając w całej Polsce do przetargów jedyne kryterium - najniższą cenę? Jakość generuje koszty, to przecież oczywiste. Przy niskich stawkach z jakości zostaje tylko jakoś...
Naj
dyrektor generalny
dyrektor generalny
Posty: 24828
Rejestracja: czwartek 20 mar 2008, 20:08
Lokalizacja: PL

Re: Przetargi leśne 2022

Post autor: Naj »

Taka wyliczanka red. Jajora...
FLP_12.jpg
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
Naj
dyrektor generalny
dyrektor generalny
Posty: 24828
Rejestracja: czwartek 20 mar 2008, 20:08
Lokalizacja: PL

Re: Przetargi leśne 2022

Post autor: Naj »

zulus pisze: poniedziałek 20 gru 2021, 10:09 ...
Więc proszę nie pisać o partnerskiej współpracy,...
Ciągle słyszę o "partnerskiej współpracy" a właściwie jej braku. Może mógłbyś sprecyzować, na czym ta "partnerska..." ma polegać. W świetle przepisów o zamówieniach publicznych...
Awatar użytkownika
drwalnik
Admin
Admin
Posty: 77498
Rejestracja: wtorek 13 lip 2004, 00:00
Lokalizacja: z drewna
Kontakt:

Re: Przetargi leśne 2022

Post autor: drwalnik »

... dla LP nie jest to powód do radości
... (VIA/RT) nie oznacza moich poglądów ani poparcia dla cytowanych treści...
"wszystko co słyszymy jest opinią, nie faktem. wszystko co widzimy jest punktem widzenia, nie prawdą" - marek aureliusz
Awatar użytkownika
Capricorn
Admin
Admin
Posty: 66909
Rejestracja: czwartek 14 lis 2013, 22:18

Re: Przetargi leśne 2022

Post autor: Capricorn »

Najniższa cena nie jest złem samym w sobie. Złem samym w sobie jest to, że ZULe (kiedyś to już napisałem na przykładzie jednego z nadleśnictw) konkurują ze sobą wzajemnie sztucznie zaniżając stawki zamiast kalkulować je według realnych stawek. Skutek jest taki, że któraś firma musi przegrać, a może i zamknąć działalność, a druga wchodzi na jej miejsce. Czy za rok sytuacja się odwróci to inna para ciżem, ale to nie od LP zależy, czy ZULe będą ze sobą walczyć o każdy pakiet. Zamawiający nie może ingerować w wyliczenia ZULa. Z drugiej strony, jeśli ZUL sam godzi się na pracę za niskie stawki, to czy to jest wina nadleśnictwa? Co się stanie, jeśli przetarg przez pół roku nie zostanie rozstrzygnięty?
"Słowa mają ogromną moc, więc naszą powinnością jest te słowa kontrolować. Inaczej mogą zdziałać wiele zła" - Mordimer Madderdin
Wiesław
nadleśniczy
nadleśniczy
Posty: 4746
Rejestracja: czwartek 08 paź 2015, 19:30

Re: Przetargi leśne 2022

Post autor: Wiesław »

Capricorn pisze: poniedziałek 20 gru 2021, 12:44 Najniższa cena nie jest złem samym w sobie. Złem samym w sobie jest to, że ZULe konkurują ze sobą wzajemnie sztucznie zaniżając stawki zamiast kalkulować je według realnych stawek.
Piszesz teraz o przyczynie nr 2 obecnej sytuacji.
Racz też wspomnieć przyczynę nr 1, która w całości wynika z działań LP. Chodzi mi o przyjęte przez LP NIEREALNE katalogi pracochłonności, będące podstawą do obliczeń przetargowych.
Najprościej to obrazuje KATALOG NORM CZASU DLA PRAC LEŚNYCH WYKONYWANYCH W ZAGOSPODAROWANIU LASU.
Weźmy dla przykładu popularną czynność z działu: Sadzenie wraz z donoszeniem sadzonek.
Jednolatka sadzona kosturem na zrębie borowym zaoranym w pasy (I stopień trudności) – katalog zakłada, że pracochłonność na posadzenie 1 tys. szt. (wraz z donoszeniem sadzonek) wynosi 8,5 godziny, czyli 510 minut.
To oznacza, że w ciągu dnia roboczego każdy pracownik musi sadzić i obdeptywać te sadzonki z częstotliwością 2 szt/min (zakładając że donosić będzie je w tempie rekordu Polski w sprincie i zajmie to 10 minut dziennie). I nie ma mowy o przerwach na posiłek, czy innych fanaberiach z Kodeksu pracy...
Pytanie retoryczne: Kto wytrzyma takie tempo prac przez całą zmianę roboczą?
Jak się to ma do „należytej staranności” wymaganej w PZP?
https://docplayer.pl/45162464-Katalog-n ... -lasu.html
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
Awatar użytkownika
Piotrek
Admin
Admin
Posty: 104860
Rejestracja: sobota 28 maja 2005, 00:00
Lokalizacja: ze wsząd
Kontakt:

Re: Przetargi leśne 2022

Post autor: Piotrek »

zulus pisze: poniedziałek 20 gru 2021, 10:09proszę nie pisać o partnerskiej współpracy
To hasło, "partnerska współpraca", w odniesieniu do zleceniodawcy i zleceniobiorcy, przypomina mi lansowaną w PRL tezę o "sojuszu robotniczo-chłopskim". Coś takiego jak partnerstwo czy wspomniany sojusz nie są możliwe pomiędzy antagonistami. A są antagonistami tacy uczestnicy, z których jedni chcą sprzedać jak najdrożej a drudzy kupić jak najtaniej...
Poezja to opisanie uczuć słowami, a świata - uczuciami.
***Unless otherwise stated, my posts are my opinion, not official***
No trees were killed to send this message, however, a large number of electrons were terribly inconvenienced.

Awatar użytkownika
Capricorn
Admin
Admin
Posty: 66909
Rejestracja: czwartek 14 lis 2013, 22:18

Re: Przetargi leśne 2022

Post autor: Capricorn »

Wiesław pisze: poniedziałek 20 gru 2021, 14:35 Racz też wspomnieć przyczynę nr 1, która w całości wynika z działań LP. Chodzi mi o przyjęte przez LP NIEREALNE katalogi pracochłonności,
Powiem tak. Kiedy ktoś mi wciska kit, że mam sadzić tysiąc sztuk na godzinę, to ja się grzecznie przychylę do tego, ale pod warunkiem, że otrzymam, powiedzmy 10000zł/godz. Mogę sobie taką stawkę wymyślić? Mogę. Wówczas mi będzie dyndało, czy mam posadzić tysiąc, czy tylko trzysta sztuk. Kwestia wyliczenia kosztów, możliwości pracownika i tego, ile faktycznie powinienem dostać, by zrobić robotę, ale i zarobić. Jeśli ktoś mi narzuca taką, a nie inną pracochłonność, to po pierwsze są organizacje firm leśnych, które mogą oddziaływać na firmę, a po wtóre jest możliwość złożenia odpowiednio wysokiej propozycji stawki przy takim katalogu. A jeśli ktoś się upiera, to wyliczam koszt w oparciu o użycie sadzarki, albo szukam takich narzędzi, które mi wyśrubowane normy pozwolą osiągnąć.
Nierealne? Może i tak, ale dlaczego nierealność ma dotyczyć tylko jednej strony?
W sumie, to nie powinniśmy o tym w ogóle rozmawiać. Dyskusja powinna obejmować nie pojedyncze czynności, tylko całość zadania. Podstawą powinno być zasadzenie hektara lasu. To ZUL widząc zamówienie, w które obejmuje dowóz, dołowanie, doniesienie, sortowanie, sadzenie i inne czynności, powinien sam sobie skalkulować prace tak, by podać wartość wynikającą z jego obliczeń. Dlaczego to ZULe mają stosować katalog Lasów, a nie swój własny? Niechże sobie leśnicy wyliczają swoje założenia w oparciu o swój katalog i próbują na nim budować założenia budżetowe. Gdy ZULe staną okoniem i zbudują ofertę o swoje wyliczenia, a nadleśnictwa ich nie przyjmą, to jedni nie będą mieli pracy, a drudzy nie będą mieli wykonanych zadań. Cokolwiek się zadzieje, zmusi to jednych i drugich do podjęcia rozmów i zbudowania kompromisu. Jednak jeśli znajdą (a na pewno się znajdą) ZULe, które się wyłamią i pójdą na układ i będą świadczyć pracę za minimalną stawkę godzinową, przy nierealnych katalogach, to nadleśnictwa skwapliwie z nich skorzystają. Dlatego napisałem wcześniej, że to w rękach, a właściwie ofertach, ZULi jest cała siła. Lasy, jako odbiorcy usługi, zawsze będą chciały zapłacić najmniej.
"Słowa mają ogromną moc, więc naszą powinnością jest te słowa kontrolować. Inaczej mogą zdziałać wiele zła" - Mordimer Madderdin
Wiesław
nadleśniczy
nadleśniczy
Posty: 4746
Rejestracja: czwartek 08 paź 2015, 19:30

Re: Przetargi leśne 2022

Post autor: Wiesław »

Capri - chyba nie zrozumiałeś... nadleśnictwa oszacowały wartość zamówienia stosując swoje nierealne katalogi pracochłonności.
Jak się do zaniżonych godzin zastosuje przeciętne krajowe stawki, uzyskujemy nierealne kwoty, niższe niż w większości przypadków wyszły z kalkulacji ZULom (stosującym własne kryteria, niezależne od katalogu LP).
A konkurencja między ZULami (zanikająca niestety) to inny temat
I kropka (jak by napisał Naj).
Naj
dyrektor generalny
dyrektor generalny
Posty: 24828
Rejestracja: czwartek 20 mar 2008, 20:08
Lokalizacja: PL

Re: Przetargi leśne 2022

Post autor: Naj »

Capricorn pisze: poniedziałek 20 gru 2021, 16:03 ...Dyskusja powinna obejmować nie pojedyncze czynności, tylko całość zadania. Podstawą powinno być zasadzenie hektara lasu. To ZUL widząc zamówienie, w które obejmuje dowóz, dołowanie, doniesienie, sortowanie, sadzenie i inne czynności, powinien sam sobie skalkulować prace tak, by podać wartość wynikającą z jego obliczeń. ...`
Przyznam, że nie bardzo Cię rozumiem. Przecież "zasadzenie hektara" składa się z wielu pojedynczych czynności. I nie wszystkie muszą w "zasadzeniu..." występować. Katalogi pracochłonności służą do kosztorysowania i wcale nie muszą zgadzać się z wartością umowy. KP ma wiele branż: budownictwo, drogownictwo, energetyka itd. Tak powstaje oferta zleceniodawcy. Wykonawca ma swoją kalkulację i w przetargu dochodzi do konfrontacji ofert. Na jakiej podstawie mógłbyś ocenić ofertę wykonawcy nie mając - lepszego lub gorszego - poziomu odniesienia? Oczywiście KP służące do kosztorysowania, powinny być w miarę możliwości zbliżone do rzeczywistości. Ale na pewno nie obejmą wszystkich wariantów. A w końcu, o wartości umowy i tak zadecyduje rynek usług...
Ps. LP miały kiedyś specjalna komórkę zajmująca się normowaniem. Była we Wrocku...
Fichtel
nadleśniczy
nadleśniczy
Posty: 4248
Rejestracja: środa 15 paź 2008, 20:02
Lokalizacja: las-y

Re: Przetargi leśne 2022

Post autor: Fichtel »

Capricorn pisze: niedziela 19 gru 2021, 17:23 Nie sądzę. Silne ZULe to też bezpieczna i sprawna praca, mniej roboty dla nadzoru, bo dobry pilarz potrafi sam dostrzec cenne drewno i je wymanipulować, a sprawny zrywkarz na dobrej maszynie to szybka zrywka i brak reklamacji. Nam też zależy na partnerskiej współpracy, a nie na wykorzystywaniu...
:ok: :brawo: :ok: :brawo: :ok: :brawo:
DT=>Podleśniczy<=>Leśniczy
"Co się polepszy, to się popieprzy. Co się zbuduje, to się zrujnuje. Co się ustali, to się obali. Polak musi mieć łeb i dupę ze stali."
Awatar użytkownika
Capricorn
Admin
Admin
Posty: 66909
Rejestracja: czwartek 14 lis 2013, 22:18

Re: Przetargi leśne 2022

Post autor: Capricorn »

Wiesław pisze: poniedziałek 20 gru 2021, 16:23 Capri - chyba nie zrozumiałeś... nadleśnictwa oszacowały wartość zamówienia stosując swoje nierealne katalogi pracochłonności.
Oczywiście, że zrozumiałem. Tylko powiedz, co to obchodzi ZULe, że PGL LP stosuje nierealne katalogi pracochłonności, albo zakłada, że ZULe będą w nieskończoność ciąć swoje koszty? Skoro ktoś kazał stosować durne katalogi, to niech się teraz ten ktoś przed kimś wytłumaczy. ZULe mają prawo, a wręcz obowiązek zaproponować takie stawki, jakie zagwarantują im uczciwy dochód i możliwość rozwoju. Innymi słowy, co konia obchodzi, że się wóz przewrócił?
Naj pisze: poniedziałek 20 gru 2021, 19:16 Przecież "zasadzenie hektara" składa się z wielu pojedynczych czynności. I nie wszystkie muszą w "zasadzeniu..." występować.
A pewnie, ale czy kupując samochód zastanawiasz się ile kosztuje wkręcenie żarówki, dokręcenia koła, czy malowanie karoserii, czy też jednak kupujesz samochód? To producent kalkuluje sobie pojedyncze czynności i oferuje produkt. Dla nas produktem/usługą jest zasadzenie określonej powierzchni lasu w określony sposób.
Albo inaczej, czy jadąc wymienić koła na zimówki interesujesz się, że należy podnieść auto, ile śrub i z jaką siłą należy odkręcić, a potem przykręcić, wyważyć koło, nakleić jeden lub więcej ciężarków? Nie, przychodzisz do mechanika i mówisz "panie, chcę wymienić koła na zimówki, ile mnie to będzie kosztowało?".
Usługodawca powinien sam sobie skalkulować zamówienie i podać końcowy koszt usługi. Mnie nie interesuje, czy i jakim autem szef firmy przyjedzie i iloma autami przyjadą na powierzchnię ludzie. Interesuje mnie, czy będzie miał sprawny sprzęt i fachowców, którzy się tym sprzętem potrafią posługiwać. Interesuje mnie, czy stać go na zatrudnienie osób wykwalifikowanych, którzy potrafią użyć kostura, pilarki, czy harwestera, potrafią ściąć drzewo nie niszcząc surowca i wymanipulować go bez straty. Chcę partnera w pracy, który nie będzie gnał za kubikami, bo musi ich zrobić mnóstwo, by mieć na sól do kwaśnego mleka. Jeśli otrzymam dobry surowiec, za który otrzymam dobre pieniądze, to i będę mógł zapłacić ZULowi, a ZUL zapłaci swoim ludziom. Proste.
ZUL ma zaoferować cenę za produkt końcowy, a nie za poszczególne jego elementy. My w zamówieniu je określamy, a ZUL sam ma sobie koszty skalkulować. To on musi wiedzieć, czy chce kupić tytanowy kostur, dobre ciuchy i rękawice, czy też chce kupować tanie jednorazówki na bazarze.
"Słowa mają ogromną moc, więc naszą powinnością jest te słowa kontrolować. Inaczej mogą zdziałać wiele zła" - Mordimer Madderdin
Wiesław
nadleśniczy
nadleśniczy
Posty: 4746
Rejestracja: czwartek 08 paź 2015, 19:30

Re: Przetargi leśne 2022

Post autor: Wiesław »

Capricorn pisze: poniedziałek 20 gru 2021, 19:54 Tylko powiedz, co to obchodzi ZULe, że PGL LP stosuje nierealne katalogi pracochłonności,
Pytasz co obchodzi Zule, że zamawiający ogłasza iż chce przeznaczyć na realizację zamówienia zaniżoną kwotę?
Ma ich nie obchodzić, że ich realnie wyliczone kwoty skutkują unieważnieniem przetargów?
Chyba Cię pogięło...
ODPOWIEDZ