Kupno działki leśnej pół hektara

Kto nie chciałby być właścicielem lasu, ale to nie jest takie proste...

Moderator: Moderatorzy

Wiesław
nadleśniczy
nadleśniczy
Posty: 4746
Rejestracja: czwartek 08 paź 2015, 19:30

Post autor: Wiesław »

poreba pisze:Niżej sam piszesz: pozyskanego.
doszliśmy do subtelnej różnicy pojęć:
- pozyskanie drewna w znaczeniu ilościowym (jest w ustawie definicja pojęcia "rozmiar pozyskania drewna");
- pozyskiwanie drewna w znaczeniu technologicznym (według Otwartej encyklopedii Leśnej w to pojęcie "wchodzą wszystkie czynności od przygotowania planu cięć poprzez prace zrębowe, transportowe aż po przekazanie drewna nabywcy").
Mam wrażenie, że cechowanie drewna po przekazaniu odbiorcy byłoby nieco spóźnione... :wink:
... w obiegu te pojęcia funkcjonują zamiennie, ustawa o lasach też ma wady braku precyzji określeń. Jednak dobrze Wiesz o co chodzi... :wink:
Awatar użytkownika
poreba
inżynier nadzoru
inżynier nadzoru
Posty: 1929
Rejestracja: niedziela 06 lip 2008, 11:01
Lokalizacja: wracali Litwini

Post autor: poreba »

Wiesław pisze:
poreba pisze:Niżej sam piszesz: pozyskanego.
doszliśmy do subtelnej różnicy pojęć:
- pozyskanie drewna w znaczeniu ilościowym (jest w ustawie definicja pojęcia "rozmiar pozyskania drewna");
- pozyskiwanie drewna w znaczeniu technologicznym (według Otwartej encyklopedii Leśnej w to pojęcie "wchodzą wszystkie czynności od przygotowania planu cięć poprzez prace zrębowe, transportowe aż po przekazanie drewna nabywcy").
Mam wrażenie, że cechowanie drewna po przekazaniu odbiorcy byłoby nieco spóźnione... :wink:
... w obiegu te pojęcia funkcjonują zamiennie, ustawa o lasach też ma wady braku precyzji określeń. Jednak dobrze Wiesz o co chodzi... :wink:
Wiem, zmierzasz do:
kolejnego znaczenia (za SJP) «zjednać sobie kogoś, zyskać czyjeś względy, zaufanie, poparcie»
I myślisz, że będę walczył z pozyskiwaniem contra pozyskaniem.
Drewno na pniu, jest, czy nie jest już pozyskane?
A chodzi o: zgodę na pozyskanie.
Wiesław
nadleśniczy
nadleśniczy
Posty: 4746
Rejestracja: czwartek 08 paź 2015, 19:30

Post autor: Wiesław »

poreba pisze:To cóż zgłaszać (komukolwiek) gdy drewno jeszcze niepozyskane?
Coby się po pozyskaniu (w znaczeniu: drewno przygotowane do cechowania) nie okazało, że właściwy leśniczy jest na zwolnieniu lekarskim, a zastępująca go osoba może przyjechać ocechować drewno za 3 tygodnie, a drewno owo w międzyczasie zmieni barwę na fioletowo-zielonkawą, porośnie grzybami i nikt go nie kupi...
Dlatego (wobec obowiązku cechowania) rozsądne jest wcześniej te sprawy/terminy z leśniczym ustalić (zwłaszcza gdy się samemu nie wie o co chodzi w tabelce w UPUL)... I wtedy unika się wyroku takiego jak linkowałem
Awatar użytkownika
poreba
inżynier nadzoru
inżynier nadzoru
Posty: 1929
Rejestracja: niedziela 06 lip 2008, 11:01
Lokalizacja: wracali Litwini

Post autor: poreba »

Wiesław pisze:
poreba pisze:To cóż zgłaszać (komukolwiek) gdy drewno jeszcze niepozyskane?
Coby się po pozyskaniu /.../ za 3 tygodnie, a drewno owo w międzyczasie zmieni barwę na fioletowo-zielonkawą
Albo nóżki mu wyrosną i pójdzie w siną dal, w kierunku nieznanym właścicielowi, jak praktyka wskazuje.
Wiesław pisze:rozsądne jest wcześniej te sprawy/terminy z leśniczym ustalić
Ale my nie o rozsądnym i życiowym podejściu (najlepiej ugadać się z leśniczym, co, gdzie, jak i kiedy) tylko o obowiązkach prawnych.
Wiesław pisze:wtedy unika się wyroku takiego jak linkowałem
Wyroku takiego się unika, gdy się nie cwaniakuje i nie przecina zbyt wiele, zbyt wiele na normy UPULowe i zbyt wiele na granice tolerancji leśniczego.
BTW w tymże wyroku raz mowa o doradztwie (które jest przywilejem właściciela, nie obowiązkiem), by zaraz potem sąd za nadleśnym, leśniczym i biuraliście powtarzał o jakiejś udzielonej zgodzie. Ale jak sąd ma wiedzieć, jak mu się powtarza "tak, trzeba mieć zgodę".
Wiesław
nadleśniczy
nadleśniczy
Posty: 4746
Rejestracja: czwartek 08 paź 2015, 19:30

Post autor: Wiesław »

poreba pisze:tylko o obowiązkach prawnych.
i cechowanie jest obowiązkiem prawnym.
A poznanie granic "tolerancji leśniczego" wiąże się z wcześniejszym z nim kontaktem. Zasada ostrożności procesowej nakazuje wcześniejszy wniosek do niego o doradztwo... zwłaszcza gdy nowy właściciel lasu nie widział na oczy UPUL, (choć nie nazwałbym że to prawnym obowiązkiem jest)...
Awatar użytkownika
poreba
inżynier nadzoru
inżynier nadzoru
Posty: 1929
Rejestracja: niedziela 06 lip 2008, 11:01
Lokalizacja: wracali Litwini

Post autor: poreba »

Wiesław pisze:(choć nie nazwałbym że to prawnym obowiązkiem jest)...
Cieszę się, że to wreszcie ustaliliśmy: nie obowiązku uzyskiwania zezwolenia na pozyskanie w ramach wyznaczonych przez UPUL
Wiesław
nadleśniczy
nadleśniczy
Posty: 4746
Rejestracja: czwartek 08 paź 2015, 19:30

Post autor: Wiesław »

poreba pisze:nie obowiązku uzyskiwania zezwolenia na pozyskanie w ramach wyznaczonych przez UPUL
OK, ale skąd Wiesz, że te pół hektara będące przedmiotem wątku ma UPUL?
I rozwiń temat: co wolno właścicielowi lasu, który nie ma UPUL?
:wink:
Awatar użytkownika
poreba
inżynier nadzoru
inżynier nadzoru
Posty: 1929
Rejestracja: niedziela 06 lip 2008, 11:01
Lokalizacja: wracali Litwini

Post autor: poreba »

Wiesław pisze:
poreba pisze:nie obowiązku uzyskiwania zezwolenia na pozyskanie w ramach wyznaczonych przez UPUL
OK, ale skąd Wiesz, że te pół hektara będące przedmiotem wątku ma UPUL?
A gdzieś napisałem, że wiem?
Wiesław pisze:I rozwiń temat: co wolno właścicielowi lasu, który nie ma UPUL? :wink:
A tu, to są dwie szkoły, chciałoby się powiedzeć falenicka i otwocka, ale bardziej południowa i północna.
Jedna zakłada, że nie można działać wbrew nieistniejącemu dokumentowi, co przekłada się na bezkarność wszelkich cięć przy braku UPUL (mam na to kwity w koszulkach, z orzełkiem i tytułem 'wyrok'). Przekłada się to oczywiście na niemożność uzyskania ŚLPD, co niekiedy jest przyczyną stawiania kos na sztorc.
Druga z kolei stoi na stanowisku, że wszystko co się robi w lesie, z UPUL wynika, a brak tegoż czyni nielegalnym wszystko, co gdzie indziej nie jest opisane (np. w art 9 uol). Na to kwitów nie widziałem, tylko o nich słyszałem.
Zadowala Cię takie rozwinięcie?
Awatar użytkownika
j24
Admin
Admin
Posty: 22717
Rejestracja: wtorek 25 lis 2008, 20:16
Lokalizacja: Wlk. Ks. Maz.

Post autor: j24 »

Trzecia szkoła mówi, że w takiej sytuacji starosta wydaje na wniosek właściciela decyzję zezwalającą na przeprowadzeniu zabiegu gospodarczego w lesie. 8)
Nie troszczcie się więc zbytnio o jutro, bo jutrzejszy dzień sam o siebie troszczyć się będzie. Dosyć ma dzień swojej biedy. (Mt 6,34)
Wiesław
nadleśniczy
nadleśniczy
Posty: 4746
Rejestracja: czwartek 08 paź 2015, 19:30

Post autor: Wiesław »

j24 pisze:starosta wydaje na wniosek właściciela decyzję zezwalającą
decyzja na wniosek właściciela - czym się to w praktyce różni od uzyskania przez właściciela zgody na pozyskanie? :wink:
Wiesław
nadleśniczy
nadleśniczy
Posty: 4746
Rejestracja: czwartek 08 paź 2015, 19:30

Post autor: Wiesław »

poreba pisze:Jedna zakłada, że nie można działać wbrew nieistniejącemu dokumentowi, co przekłada się na bezkarność wszelkich cięć przy braku UPUL (mam na to kwity w koszulkach, z orzełkiem i tytułem 'wyrok'). Przekłada się to oczywiście na niemożność uzyskania ŚLPD, co niekiedy jest przyczyną stawiania kos na sztorc.
Druga z kolei stoi na stanowisku, że wszystko co się robi w lesie, z UPUL wynika, a brak tegoż czyni nielegalnym wszystko, co gdzie indziej nie jest opisane (np. w art 9 uol). Na to kwitów nie widziałem, tylko o nich słyszałem.
Zadowala Cię takie rozwinięcie?
Zadowala mnie, bo uświadamia właścicieli lasu że:
- przy pierwszej metodzie trzeba będzie przejść długą i niemiłą procedurą sądową dla uzyskania satysfakcjonującego wyroku;
- a drugie (w praktyce trzecie) rozwiązanie będzie i szybsze i bezpieczniejsze.
Awatar użytkownika
Capricorn
Admin
Admin
Posty: 66908
Rejestracja: czwartek 14 lis 2013, 22:18

Post autor: Capricorn »

Aleście bubę wystraszyli. Wzięła się i zamknęła w sobie... :wink:
"Słowa mają ogromną moc, więc naszą powinnością jest te słowa kontrolować. Inaczej mogą zdziałać wiele zła" - Mordimer Madderdin
Awatar użytkownika
Blues Brothers
nadleśniczy
nadleśniczy
Posty: 5468
Rejestracja: niedziela 31 mar 2013, 17:46

Post autor: Blues Brothers »

Od poczatku pisałem, ze działka to tylko kłopoty :lol:
Awatar użytkownika
poreba
inżynier nadzoru
inżynier nadzoru
Posty: 1929
Rejestracja: niedziela 06 lip 2008, 11:01
Lokalizacja: wracali Litwini

Post autor: poreba »

j24 pisze:Trzecia szkoła mówi, że w takiej sytuacji starosta wydaje na wniosek właściciela decyzję zezwalającą na przeprowadzeniu zabiegu gospodarczego w lesie. 8)
Decyzja wydana w oparciu o..., który art. uol?
/bo ta z art. 19 się nie liczy, to normalna sprawa, robi się ISL, na jej podstawie decyzję ustalającą zadania, taka WuZetka leśna/
Słyszałem o kamikadze, którzy w takim przypadku wydają z art. 24 decyzję _nakazową_
Awatar użytkownika
poreba
inżynier nadzoru
inżynier nadzoru
Posty: 1929
Rejestracja: niedziela 06 lip 2008, 11:01
Lokalizacja: wracali Litwini

Post autor: poreba »

Wiesław pisze:- przy pierwszej metodzie trzeba będzie przejść długą i niemiłą procedurą sądową dla uzyskania satysfakcjonującego wyroku
Jakiego wyroku? Kto byłby aż takim marnotrawcą publicznych (starościanych) pieniędzy, żeby przy kilku wyrokach, kilku odmowach wszczęcia z powodu braku znamion, kierował kolejną sprawę do ścigania?
Awatar użytkownika
j24
Admin
Admin
Posty: 22717
Rejestracja: wtorek 25 lis 2008, 20:16
Lokalizacja: Wlk. Ks. Maz.

Post autor: j24 »

poreba pisze:
j24 pisze:Trzecia szkoła mówi, że w takiej sytuacji starosta wydaje na wniosek właściciela decyzję zezwalającą na przeprowadzeniu zabiegu gospodarczego w lesie. 8)
Decyzja wydana w oparciu o..., który art. uol?
/bo ta z art. 19 się nie liczy, to normalna sprawa, robi się ISL, na jej podstawie decyzję ustalającą zadania, taka WuZetka leśna/
Słyszałem o kamikadze, którzy w takim przypadku wydają z art. 24 decyzję _nakazową_
Decyzja konkretna, wyiksowania moje.
Na podstawie art. 13 ust. 1 ustawy z dnia 28 września 1991 r. o lasach (Dz. U. z 2018 r. poz. 2129 z późn.zm.) oraz art. 104 ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. Kodeks postępowania administracyjnego (Dz. U. z 2018 r., poz. 2096 z późn.zm.), po rozpatrzeniu wniosku złożonego w dniu XXX 2020 r. dotyczącego przeprowadzenia zabiegu gospodarczego w lesie niestanowiącym własności Skarbu Państwa na działkach nr ew.: XXX położonych w miejscowości XXX, gm. XXX stanowiących własność XXX zam. XXX
orzekam:
1. Zezwolić XXX na dokonanie zabiegu gospodarczego w lesie - trzebież późna oraz trzebież wczesna polegających na usunięciu drzew suchych, zamierających i przygłuszonych oraz przerzedzić przegęszczone części drzewostanu na działkach nr ew. XXX o pow. leśnej XXX ha w miejscowości XXX, gmina XXX o miąższości drewna do pozyskania XXX m3.
2. Określić termin wykonania zabiegów wymienionych w pkt. 1 do dnia XXX 2020 r.
uzasadnienie
W dniu XXX 2020 r. do Starostwa Powiatowego w XXX wpłynął wniosek (...)
W dniuXXX 2020 r. (...) , leśniczy XXX w obecności wnioskodawcy przeprowadził lustrację w terenie. Stwierdzono (...)

Na podstawie art. 13 ust. 1 pkt. 1, 2 i 5 ww. ustawy właściciele lasów są obowiązani do trwałego utrzymywania lasów i zapewniania ciągłości ich użytkowania, a w szczególności do zachowania w lasach roślinności leśnej (upraw leśnych) oraz naturalnych bagien i torfowisk, ponownego wprowadzenia roślinności leśnej (upraw leśnych) w lasach w okresie do 5 lat od usunięcia drzewostanu. Zobowiązani są też do racjonalnego użytkowania lasu w sposób trwale zapewniający optymalną realizację wszystkich jego funkcji przez pozyskiwanie drewna w granicach nieprzekraczających możliwości produkcyjnych lasu oraz pozyskiwanie surowców i produktów ubocznego użytkowania lasu w sposób zabezpieczający możliwość ich biologicznego odtwarzania, a także ochronę runa leśnego.
W wyniku przeprowadzonych oględzin na gruncie ustalono celowość wykonania wcześniej wymienionych przez wnioskodawcę prac i orzeczono jak w sentencji.
Nie troszczcie się więc zbytnio o jutro, bo jutrzejszy dzień sam o siebie troszczyć się będzie. Dosyć ma dzień swojej biedy. (Mt 6,34)
Wiesław
nadleśniczy
nadleśniczy
Posty: 4746
Rejestracja: czwartek 08 paź 2015, 19:30

Post autor: Wiesław »

poreba pisze:Jakiego wyroku? Kto byłby aż takim marnotrawcą publicznych (starościanych) pieniędzy
Tak zwany "życzliwy" obywatel - a za jego inicjatywą policja i prokuratura...
Swego czasu kreowano na ich nazwanie słowo: sygnalista...
8)
Awatar użytkownika
poreba
inżynier nadzoru
inżynier nadzoru
Posty: 1929
Rejestracja: niedziela 06 lip 2008, 11:01
Lokalizacja: wracali Litwini

Post autor: poreba »

j24 pisze:Decyzja konkretna, wyiksowania moje.
Na podstawie art. 13 ust. 1 ustawy z dnia 28 września 1991 r. o lasach (Dz. U. z 2018 r. poz. 2129 z późn.zm.) oraz art. 104 ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. Kodeks postępowania administracyjnego (Dz. U. z 2018 r., poz. 2096 z późn.zm.), po rozpatrzeniu wniosku złożonego w dniu XXX 2020 r. dotyczącego przeprowadzenia zabiegu gospodarczego w lesie niestanowiącym własności Skarbu Państwa na działkach nr ew.: XXX położonych w miejscowości XXX, gm. XXX stanowiących własność XXX zam. XXX
orzekam:
1. Zezwolić XXX na dokonanie zabiegu gospodarczego w lesie - trzebież późna oraz trzebież wczesna polegających na usunięciu drzew suchych, zamierających i przygłuszonych oraz przerzedzić przegęszczone części drzewostanu na działkach nr ew. XXX o pow. leśnej XXX ha w miejscowości XXX, gmina XXX o miąższości drewna do pozyskania XXX m3.
2. Określić termin wykonania zabiegów wymienionych w pkt. 1 do dnia XXX 2020 r.
uzasadnienie
W dniu XXX 2020 r. do Starostwa Powiatowego w XXX wpłynął wniosek (...)
W dniuXXX 2020 r. (...) , leśniczy XXX w obecności wnioskodawcy przeprowadził lustrację w terenie. Stwierdzono (...)

Na podstawie art. 13 ust. 1 pkt. 1, 2 i 5 ww. ustawy właściciele lasów są obowiązani do trwałego utrzymywania lasów i zapewniania ciągłości ich użytkowania, a w szczególności do zachowania w lasach roślinności leśnej (upraw leśnych) oraz naturalnych bagien i torfowisk, ponownego wprowadzenia roślinności leśnej (upraw leśnych) w lasach w okresie do 5 lat od usunięcia drzewostanu. Zobowiązani są też do racjonalnego użytkowania lasu w sposób trwale zapewniający optymalną realizację wszystkich jego funkcji przez pozyskiwanie drewna w granicach nieprzekraczających możliwości produkcyjnych lasu oraz pozyskiwanie surowców i produktów ubocznego użytkowania lasu w sposób zabezpieczający możliwość ich biologicznego odtwarzania, a także ochronę runa leśnego.
W wyniku przeprowadzonych oględzin na gruncie ustalono celowość wykonania wcześniej wymienionych przez wnioskodawcę prac i orzeczono jak w sentencji.
To jeszcze lepsi kamikadze. Art. 13 nie daje przecież dyspozycji do wydawania jakichkolwiek decyzji.
A najlepiej będzie gdy obywatel w łaskawości swej owej decyzji nie wykona, albo wykona ją dnia XXX+1.
Co, kara będzie, upomnienie?
Jeżeli to przejmujący nadzór wymyślił, to ma zdecydowanie sporo mniej niż 20 tysięcy ha w nadzorze, jeżeli starostwo, to niezłego mają prawnika. W mojej wsi, przy braku UPUL odsyła się klienta do starosty. Jak klient mocno zdeterminowany brakiem możliwości prowadzenia prawidłowej gospodarki leśnej i ciągnięcia z niej pożytków, na skutek zaniedbań starosty, to mu robią ad hoc ISL i wydają decyzję z 19 art. ustalającą.
Awatar użytkownika
poreba
inżynier nadzoru
inżynier nadzoru
Posty: 1929
Rejestracja: niedziela 06 lip 2008, 11:01
Lokalizacja: wracali Litwini

Post autor: poreba »

Wiesław pisze:
poreba pisze:Jakiego wyroku? Kto byłby aż takim marnotrawcą publicznych (starościanych) pieniędzy
Tak zwany "życzliwy" obywatel - a za jego inicjatywą policja i prokuratura...
Policja ma już przecież wzorek, "brak znamion czynu".
Awatar użytkownika
poreba
inżynier nadzoru
inżynier nadzoru
Posty: 1929
Rejestracja: niedziela 06 lip 2008, 11:01
Lokalizacja: wracali Litwini

Post autor: poreba »

EDYTA:
Art. 13 nie daje przecież dyspozycji do wydawania jakichkolwiek decyzji.
Oczywiście w ust. 1. Dalsze, a szczególnie ust. 2 - dają, ale przecież w innych sprawach.
ODPOWIEDZ