Strażnicy leśni zatrzymali amatorów jazdy po lesie.
Moderator: Moderatorzy
Gdy brakuje argumentów to... zaczynają się fochy. Nie przypominam sobie żebym kogoś obrażał epitetami, czytając posty powyżej każdy sam może sobie zdanie wyrobić. Wskazuję konkretne artykuły na poparcie moich poglądów natomiast td7 ma "teorię". To może chociaż jeden konkret, który to akt prawny/ artykuł pozbawia strażników leśnych prawa do "ujęcia obywatelskiego"?
Currahee rządzi! I więcej nie trzeba...
Naprawdę trudno zachowa spokój wobec takie ignorancji i ociężałości. . Przeczytaj sobie jeszcze raz ale ze zrozumieniem pkt 2 komentarza! W ZASTĘPSTWIE POLICJI I INNYCH ORGANÓW. Ty jesteś w robocie tym innym organem. Czyli w twoim zastępstwie! ŻADEN przepis nie zabrania strażnikowi ujęcia kogokolwiek popełniającego czyn zabroniony, ba przecież to jest nasz obowiązek! Ale nie jako zwykły obywatel. Pomiędzy obywatelem a strażnikiem czy policjantem na służbie zachodzi stosunek nadrzędności w rozumieniu postępowania i uprawnień! Każdy obywatel gdy jest świadkiem czynu zabronionego może ująć sprawcę w ramach art 243 KPK. Strażnik też! Ale po robocie bez munduru. Tak to działa. W robocie jako strażnik, po robocie jako obywatel. Zrozum to. Po robocie bez munduru nie masz prawa użyć np. broni służbowej. Strażnik w robocie nie jest jedynie obywatelem. Jest członkiem formacji uzbrojonej której ustawodawca przyznał uprawnienie do ścigania sprawców czynów zabronionych W trakcie wykonywania korzysta z tych uprawnień, ale też i tu Uwaga! jest zobowiązany do zachowania większej staranności formalno prawnej. Podlega zatem innej odpowiedzialności! M.inn. za przekroczenie uprawnień. A zwykły obywatel nie. Ponieważ powie, że widząc bandziora dogonił go i powałił. I sąd to potraktuje jako okoliczność łagodzącą, bo przecież działał w afekcie. A strażnik przeszedł szkolenia itd. Słyszałeś o czymś takim? Na każdą czynność wykonaną przez strażnika leśnego przysługuję złożenie zażalenia do prokuratora. I teraz posłuchaj i zastanów się. Sąd inaczej potraktuje zwykłego Kowalskiego który widząc złodzieja dogania go i sprzedaje mu kilka kopniaków, niż strażnika na służbie którego obowiązkiem jest przestrzegania przepisów. Rozumiesz to teraz? Jaka to jest różnica? Co miałem na myśli? To co ty nazywasz asekuranctwem ja uważam za roztropność.. I na koniec proste pytanie. Pisałeś wcześniej że pościg można prowadzić pojazdem nieuprzywilejowanym. Ale odpowiedź jedna i konkretna. Bez uciekania od tematu. Tak lub Nie. Sytuacja. Prowadzisz pościg autem służbowym za uciekającym ci drogą leśną samochodem. Kierujący wjeżdża na drogę np. ekspresową. Jest już na obwodnicy jakiegoś dużego miasta, z dala od terenów leśnych. Pędzi, powiedzmy 190 km/h. Wjeżdża do miasta. Teren Zabudowany. Pędzi dalej 100km/h. Nadal go ścigasz? Odpowiedz.
Dlatego właśnie wyodrębniono pojazdy uprzywilejowane. Dla nas to luka w prawie, Istotna i szkodząca, ale takie jest prawo.
Dlatego właśnie wyodrębniono pojazdy uprzywilejowane. Dla nas to luka w prawie, Istotna i szkodząca, ale takie jest prawo.
Tom
Chciałem zauważyć, że prawo o ruchu drogowym nie zezwala na przekraczanie prędkości przez pojazd uprzywilejowany poza przypadkami wymienionymi w ustawie. A pościgu tam nie ma...td7 pisze:Prowadzisz pościg autem służbowym za uciekającym ci drogą leśną samochodem. Kierujący wjeżdża na drogę np. ekspresową. Jest już na obwodnicy jakiegoś dużego miasta, z dala od terenów leśnych. Pędzi, powiedzmy 190 km/h. Wjeżdża do miasta. Teren Zabudowany. Pędzi dalej 100km/h.
I to jest dopiero istotna luka w prawie. 
Ustawa z dnia 20 czerwca 1997 r. - Prawo o ruchu drogowym.:
Art. 53, ust. 2
Kierujący pojazdem uprzywilejowanym może, pod warunkiem zachowania szczególnej ostrożności, nie stosować się do przepisów o ruchu pojazdów, zatrzymaniu i postoju oraz do znaków i sygnałów drogowych tylko w razie, gdy:
1) uczestniczy:
a) w akcji związanej z ratowaniem życia, zdrowia ludzkiego lub mienia albo koniecznością zapewnienia bezpieczeństwa lub porządku publicznego albo
b) w przejeździe kolumny pojazdów uprzywilejowanych,
c) w wykonywaniu zadań związanych bezpośrednio z zapewnieniem bezpieczeństwa osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, którym na mocy odrębnych przepisów przysługuje ochrona;
2) pojazd wysyła jednocześnie sygnały świetlny i dźwiękowy; po zatrzymaniu pojazdu nie wymaga się używania sygnału dźwiękowego;
3) w pojeździe włączone są światła drogowe lub mijania.
Poezja to opisanie uczuć słowami, a świata - uczuciami.
***Unless otherwise stated, my posts are my opinion, not official***
No trees were killed to send this message, however, a large number of electrons were terribly inconvenienced.
***Unless otherwise stated, my posts are my opinion, not official***
No trees were killed to send this message, however, a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Jak by ktoś nie zauważył ja wskazuję konkretne przepisy a td7 podpiera się punktem drugim komentarza do art. 243 k.p.k. Chyba wszystkim wiadomo, że komentarz to nie jest źródło prawa więc nie spinaj się tak. Nie namawiam nikogo do przekraczania uprawnień tylko do korzystania ze swoich praw. Nic nie wspominałem o wymierzaniu kopniaków więc nie wiem skąd to wziąłeś. Strażnik w pracy nie przestaje być obywatelem i w świetle przepisu , który używa określenia "każdy" jest "każdym" - czy tego chcesz czy nie. W kwestii pościgu autem służbowym w terenie zabudowanym: oczywiście nic nie uprawnia strażników do przekraczania dozwolonej prędkość i nigdzie nie twierdziłem inaczej. Co absolutnie nie ogranicza ich pościgu w lesie (poza drogą publiczną). Jak doczytasz w pkt. 7 cytowanego prze siebie komentarza "pościg" jest "podążaniem za sprawcą" i możesz go prowadzić równie dobrze na rolkach - jak ci się uda... Auto uprzywilejowane nie jest niezbędne chociaż niewątpliwie było by przydatne. I na koniec wisienka: żaden strażnik nie "podlega odpowiedzialności za przekroczenie uprawnień" w sensie art. 231 k.k., zatem nie strasz.
Currahee rządzi! I więcej nie trzeba...
Masz rację Drwalnik.
Kokosie. oto precyzyjna odpowiedź KG Policji na identyczne pytanie zadane przez policjanta. jest to oficjalne stanowisko obowiązujące w Policji. Przepis 243 mówi o Policji i innych służbach. Tym bardziej dotyczy to straży leśnej. Jeżeli jesteś człowiekiem honoru to uznasz, że się myliłeś. Bo to jest naprawdę tak jak napisałem wcześniej.
Oto tekst. Link poniżej.
5. Kiedy możemy mówić o cywilnym (obywatelskim) ujęciu sprawcy przestępstwa, a kiedy zatrzymanie będzie procesową, formalną czynnością wynikającą z uprawnień policjanta (Policji), gdy czynności tej dokonał policjant w czasie wolnym od służby? Czy występują w tym zakresie jakieś zagrożenia o negatywnych skutkach (np. prawnych), dla policjanta? Czego powinien wystrzegać się policjant, dokonując ujęcia (zatrzymania?) w powyższych przypadkach?
Rozróżnienie tzw. ujęcia obywatelskiego od zatrzymania procesowego zostało wskazane w piśmie Biura Prewencji. O konsekwencjach prawnych z kolei wypowiedziało się Biuro Kryminalne (stanowisko poniżej, tuż po odpowiedziach na pytania).
Stanowisko Biura Prewencji:
„…Istota zatrzymania obywatelskiego określona została w art. 243 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. kodeks postępowania karnego (Dz.U.97.89.555 z późn. zm.)
Art. 243. § 1. Każdy ma prawo ująć osobę na gorącym uczynku przestępstwa lub w pościgu podjętym bezpośrednio po popełnieniu przestępstwa, jeżeli zachodzi obawa ukrycia się tej osoby lub nie można ustalić jej tożsamości.
§ 2.Osobę ujętą należy niezwłocznie oddać w ręce Policji.
Natomiast instytucja zatrzymania procesowego unormowana została w art. 244 kpk:
Art. 244. § 1. Policja ma prawo zatrzymać osobę podejrzaną, jeżeli istnieje uzasadnione przypuszczenie, że popełniła ona przestępstwo, a zachodzi obawa ucieczki lub ukrycia się tej osoby albo zatarcia śladów przestępstwa bądź też nie można ustalić jej tożsamości albo istnieją przesłanki do przeprowadzenia przeciwko tej osobie postępowania w trybie przyspieszonym.
§ 2. Zatrzymanego należy natychmiast poinformować o przyczynach zatrzymania i o przysługujących mu prawach oraz wysłuchać go.
§ 3. Z zatrzymania sporządza się protokół, w którym należy podać imię, nazwisko i funkcję dokonującego tej czynności, imię i nazwisko osoby zatrzymanej, a w razie niemożności ustalenia tożsamości - jej rysopis oraz dzień, godzinę, miejsce i przyczynę zatrzymania z podaniem, o jakie przestępstwo się ją podejrzewa. Należy także wciągnąć do protokołu złożone przez zatrzymanego oświadczenia oraz zaznaczyć udzielenie mu informacji o przysługujących prawach. Odpis protokołu doręcza się zatrzymanemu.
§ 4. Niezwłocznie po zatrzymaniu osoby podejrzanej należy przystąpić do zebrania niezbędnych danych, a także o zatrzymaniu zawiadomić prokuratora. W razie istnienia podstaw, o których mowa w art. 258 § 1-3, należy wystąpić do prokuratora w sprawie skierowania do sądu wniosku o tymczasowe aresztowanie…”
Oto link do strony http://isp.policja.pl/isp/platforma-wym ... antem.html
Wskazano bezspornie iż te 2 instytucje różnią się diametralnie.
I tak jest.
Kokosie. oto precyzyjna odpowiedź KG Policji na identyczne pytanie zadane przez policjanta. jest to oficjalne stanowisko obowiązujące w Policji. Przepis 243 mówi o Policji i innych służbach. Tym bardziej dotyczy to straży leśnej. Jeżeli jesteś człowiekiem honoru to uznasz, że się myliłeś. Bo to jest naprawdę tak jak napisałem wcześniej.
Oto tekst. Link poniżej.
5. Kiedy możemy mówić o cywilnym (obywatelskim) ujęciu sprawcy przestępstwa, a kiedy zatrzymanie będzie procesową, formalną czynnością wynikającą z uprawnień policjanta (Policji), gdy czynności tej dokonał policjant w czasie wolnym od służby? Czy występują w tym zakresie jakieś zagrożenia o negatywnych skutkach (np. prawnych), dla policjanta? Czego powinien wystrzegać się policjant, dokonując ujęcia (zatrzymania?) w powyższych przypadkach?
Rozróżnienie tzw. ujęcia obywatelskiego od zatrzymania procesowego zostało wskazane w piśmie Biura Prewencji. O konsekwencjach prawnych z kolei wypowiedziało się Biuro Kryminalne (stanowisko poniżej, tuż po odpowiedziach na pytania).
Stanowisko Biura Prewencji:
„…Istota zatrzymania obywatelskiego określona została w art. 243 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. kodeks postępowania karnego (Dz.U.97.89.555 z późn. zm.)
Art. 243. § 1. Każdy ma prawo ująć osobę na gorącym uczynku przestępstwa lub w pościgu podjętym bezpośrednio po popełnieniu przestępstwa, jeżeli zachodzi obawa ukrycia się tej osoby lub nie można ustalić jej tożsamości.
§ 2.Osobę ujętą należy niezwłocznie oddać w ręce Policji.
Natomiast instytucja zatrzymania procesowego unormowana została w art. 244 kpk:
Art. 244. § 1. Policja ma prawo zatrzymać osobę podejrzaną, jeżeli istnieje uzasadnione przypuszczenie, że popełniła ona przestępstwo, a zachodzi obawa ucieczki lub ukrycia się tej osoby albo zatarcia śladów przestępstwa bądź też nie można ustalić jej tożsamości albo istnieją przesłanki do przeprowadzenia przeciwko tej osobie postępowania w trybie przyspieszonym.
§ 2. Zatrzymanego należy natychmiast poinformować o przyczynach zatrzymania i o przysługujących mu prawach oraz wysłuchać go.
§ 3. Z zatrzymania sporządza się protokół, w którym należy podać imię, nazwisko i funkcję dokonującego tej czynności, imię i nazwisko osoby zatrzymanej, a w razie niemożności ustalenia tożsamości - jej rysopis oraz dzień, godzinę, miejsce i przyczynę zatrzymania z podaniem, o jakie przestępstwo się ją podejrzewa. Należy także wciągnąć do protokołu złożone przez zatrzymanego oświadczenia oraz zaznaczyć udzielenie mu informacji o przysługujących prawach. Odpis protokołu doręcza się zatrzymanemu.
§ 4. Niezwłocznie po zatrzymaniu osoby podejrzanej należy przystąpić do zebrania niezbędnych danych, a także o zatrzymaniu zawiadomić prokuratora. W razie istnienia podstaw, o których mowa w art. 258 § 1-3, należy wystąpić do prokuratora w sprawie skierowania do sądu wniosku o tymczasowe aresztowanie…”
Oto link do strony http://isp.policja.pl/isp/platforma-wym ... antem.html
Wskazano bezspornie iż te 2 instytucje różnią się diametralnie.
I tak jest.
Tom
Wychodzi na to, że SL zawsze powinna jeździć parami - jeden funkcjonariusz na służbie, a drugi jako gość. Jeden zatrzymuje jako strażnik, drugi jako obywatelFunkcjonariusz Policji w czasie wolnym od służby będąc świadkiem popełnianego przestępstwa, podejmując czynności zatrzymania sprawcy może dokonać tego w dwojaki sposób tzn. nie ujawniając się, że jest policjantem i dokonać ujęcia obywatelskiego lub okazując legitymację służbową i informując osobę zatrzymywaną, że jest policjantem dokonać zatrzymania procesowego, art. 244 § 1 k.p.k.
"Słowa mają ogromną moc, więc naszą powinnością jest te słowa kontrolować. Inaczej mogą zdziałać wiele zła" - Mordimer Madderdin
Dodam jeszcze dla zainteresowanych, aby uważali na przekroczenie uprawnień. To co jak twierdzi Kokos jest wisienką na torcie to infantylna próba namieszania ludziom w głowach. Dokleił do swojej teorii art. dotyczący funkcjonariuszy publicznych, aby zamaskować swoją niewiedzę. Wiadomo, że strażnicy leśni nie są funkcjonariuszami publicznymi. Mimo tego przekroczenie uprawnień może skutkować odpowiedzialnością zarówno służbową przed szefem jak i karną. To co nieudolnie uprawia Kokos to tzw. falandyzacja prawa znana od lat 90-tych. Tyle, że twórca tego zjawiska był profesorem.
Tom
Troszkę muszę polemizować. Katalog funkcjonariuszy publicznych (z wynikającymi dla nich PRAWAMI i OBOWIĄZKAMI) jest obecnie zamknięty i nie podlega rozszerzeniu, jednak nie jest zamknięty katalog osób podlegających ochronie karno-prawnej przysługującej funkcjonariuszom publicznym. Dlatego, zgodnie z art. 46 ust 1 ustawy o lasach, służba leśna (jak też zaliczani w jej skład strażnicy leśni) podlega ochronie przysługującej funkcjonariuszom publicznym.td7 pisze:Wiadomo, że strażnicy leśni nie są funkcjonariuszami publicznymi.
Nie ma tu konfliktu pomiędzy przepisami procedury a materialnymi, różnica polega wyłącznie na tym, że – strażnik leśny ma PRAWA funkcjonariusza, ale nie ma OBOWIĄZKÓW funkcjonariusza (bo nie jest wyszczególniony w zamkniętym katalogu funkcjonariuszy).
I wracając do meritum: strażnik leśny jest obywatelem, więc ma prawo do ujęcia obywatelskiego (nie mylić z zatrzymaniem), a że jest strażnikiem, to mu podczas tego ujęcia przysługuje OCHRONA taka jak funkcjonariuszom publicznym.
Lepiej by zrobili gdyby położyli zamaskowaną kolczatkę...Ateris pisze:Niestety nie udana.
Poezja to opisanie uczuć słowami, a świata - uczuciami.
***Unless otherwise stated, my posts are my opinion, not official***
No trees were killed to send this message, however, a large number of electrons were terribly inconvenienced.
***Unless otherwise stated, my posts are my opinion, not official***
No trees were killed to send this message, however, a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Wisław, masz racę. Ale cytując ustawę o lasach nie możesz pomijać zapisu w całości. ochrona prawna przewidziana dla funkcjonariuszy publicznych obowiązuje w trakcie wykonywania czynności służbowych. Tak mówi art 46, tak? Zwróć uwagę na intencję ustawodawcy. ,,W trakcie wykonywania obowiązków służbowych". Istotą tych rozważań było rozgraniczenie momentu w którym człek działa jako strażnik w trakcie wykonywania obowiązków służbowych, a kiedy jego reakcja na czyn zabroniony będzie mieściła się w dyspozycji zawartej w art 243 KPK. KG Policji wyraźnie rozgraniczyła te dwa rodzaje reakcji na przestępstwo. Zobacz. I masz rację jeżeli chodzi o definicję obywatela. Każdy nim jest, strażnik też. Ale w robocie, na służbie obowiązuje go inny reżim prawny. Został przez ustawodawcę wyposażony w mechanizmy dające mu wyraźną przewagę nad zwykłym obywatelem. Ale ta przewaga w postaci np. środków przymusu bezpośredniego została skorygowana o postępowanie według ściśle określonych zasad. Każdy strażnik jest obywatelem, ale nie każdy obywatel jest strażnikiem. Po robocie, bez munduru i innych atrybutów strażnika. jego reakcja na przestępstwo będzie definiowana jako ujęcie obywatelskie. No, przecież to jest jasno określone w interpretacji Biura Prewencji KG Policji. , który wcześniej zamieściłem.
Nie wiem czy jtw50 pyta mnie, więc odpowiem za siebie, że rozważania dotyczyły ujęcia ponieważ takie uprawnienie przysługuje strażnikom z mocy art 47 ust. 2 pkt 5 Ustawy O lasach. Choć patrząc na treść komentarza do art. 243 można nie dostrzec różnicy cyt ,,
Art. 243
1.
Ujęcie jest rodzajem zatrzymania"
Kokos słusznie zauważył, że komentarz nie jest źródłem prawa, ale każdy sędzia i prokurator w razie wątpliwości sprawdza w komentarzu co ustawodawca miał na myśli jeżeli jakiś przepis wydaje mu się niejasny. A żeby zostać autorem komentarza który jest umieszczony w Lexie, no naprawdę, naprawdę trzeba już mieć tzw. nazwisko.
Nie wiem czy jtw50 pyta mnie, więc odpowiem za siebie, że rozważania dotyczyły ujęcia ponieważ takie uprawnienie przysługuje strażnikom z mocy art 47 ust. 2 pkt 5 Ustawy O lasach. Choć patrząc na treść komentarza do art. 243 można nie dostrzec różnicy cyt ,,
Art. 243
1.
Ujęcie jest rodzajem zatrzymania"
Kokos słusznie zauważył, że komentarz nie jest źródłem prawa, ale każdy sędzia i prokurator w razie wątpliwości sprawdza w komentarzu co ustawodawca miał na myśli jeżeli jakiś przepis wydaje mu się niejasny. A żeby zostać autorem komentarza który jest umieszczony w Lexie, no naprawdę, naprawdę trzeba już mieć tzw. nazwisko.
Tom
Może się nie znam, ale w tym wypadku zasadne jest tylko to "Po robocie". Leśnik i strażnik ma prawo po pracy nosić mundur. Ba, nawet na emeryturze mundur może nosić, więc nie można warunkować ujęcia obywatelskiego ciuchami, w które akurat osoba po pracy jest ubrana...td7 pisze:Po robocie, bez munduru i innych atrybutów strażnika. jego reakcja na przestępstwo będzie definiowana jako ujęcie obywatelskie.
"Słowa mają ogromną moc, więc naszą powinnością jest te słowa kontrolować. Inaczej mogą zdziałać wiele zła" - Mordimer Madderdin