Strażnicy leśni zatrzymali amatorów jazdy po lesie.
Moderator: Moderatorzy
A może jest tak, że my leśnicy nie dostrzegamy rosnącego zapotrzebowania na taki ekstremalny sposób spędzania wolnego czasu? Od razu zapewniam, że jestem zwolennikiem dotychczasowych rozwiązań, a więc zakazu wjazdu do lasu. Chodzi mi jedynie o to, że nie możemy zapominać, że w społeczeństwie (a to społeczeństwo wynajęło nas Leśników do dbania o wspólne dobro) są ludzie, którzy w ten sposób chcą spędzać wolny czas. Gdzie mają uprawiać jazdę pojazdami terenowymi jak nie w terenie? Może warto zastanowić się nad możliwościami wybrania i wskazania takim osobom miejsc gdzie mogliby realizować swoją pasję? Zróbmy to sami lub ktoś inny zdecyduje za nas. Dzisiaj mówimy o ,,łobuzach" na motocyklach czy quadach, ale jest to sport dla ludzi posiadających pieniądze. Kiedyś ci ludzie zorganizują się, być może znajdą swoich zwolenników w parlamencie i uzyskają zmiany w prawie , korzystne dla nich. Już teraz nas leśników obwinia się za wszystkie zakazy. Nikt nie mówi o tym, że takie jest prawo. Wydaje mi się, że harmonia powinna dotyczyć również właściwego postępowania z osobami, których pasji nie rozumiemy lub nie pochwalamy. Ale oni są. I nie znikną. Jestem niemal pewien, że za kilka lat w lasach będą miejsca gdzie pasjonaci off roadu będą mogli w zgodzie z leśnikami realizować swoja pasję. Korzystniej dla naszej firmy byłoby mieć udział w takich zmianach. Rozumienie potrzeb społeczeństwa zawsze przyniesie lepsze owoce niż udawanie, że ich nie ma. Pamiętajmy, że niektóre obowiązujące przepisy powstawały w czasach odległych. Kodeks Wykroczeń uchwalono w 1971 roku. Przykład. Nie wolno puszczać w lesie psa luzem, ale już tygrysa lub lwa można! Jeżeli chcemy przetrwać musimy być otwarci i przyjaźni. Takie jest moje zdanie.
Tom
-
borowiak
Coś na forum w temacie było ;
http://www.lasypolskie.pl/viewtopic.php?t=20415
http://www.lasypolskie.pl/viewtopic.php?t=24306
http://www.lasypolskie.pl/viewtopic.php?t=20415
http://www.lasypolskie.pl/viewtopic.php?t=24306
A dlaczego tak twierdzisz? Gdzie jest przepis mówiący, że pościg można prowadzić tylko pojazdem uprzywilejowanym? Zgodnie z polskim prawem każdy obywatel ma prawo zatrzymać i uniemożliwić ucieczkę sprawcy czynu karalnego a więc należy domniemywać, że każdy może prowadzić pościg i to nawet nieoznakowanym autem prywatnym...td7 pisze:Prowadzenie ,,pościgu" autem straży leśnej jest prawnie bardzo wątpliwe.
Poezja to opisanie uczuć słowami, a świata - uczuciami.
***Unless otherwise stated, my posts are my opinion, not official***
No trees were killed to send this message, however, a large number of electrons were terribly inconvenienced.
***Unless otherwise stated, my posts are my opinion, not official***
No trees were killed to send this message, however, a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Piszesz o tak zwanym ,,ujęciu obywatelskim" określonym w art. 243 K.P.K.To zupełnie coś innego. To dotyczy każdego obywatela w sytuacji gdy był świadkiem przestępstwa. Służba, każda, może działać wyłącznie w ramach uprawnień. Przepisy dotyczące aut pojazdów uprzywilejowanych nie zawierają aut straży leśnej. Auta uprzywilejowane wyposażone są w światła koloru niebieskiego lub ewentualnie czerwonego. Moim zdaniem to oczywista luka w prawie, ale tak jest.
Tom
A dlaczego pościg można prowadzić tylko pojazdem uprzywilejowanym? Gdzie to zapisano?td7 pisze:Przepisy dotyczące aut pojazdów uprzywilejowanych nie zawierają aut straży leśnej.
Poezja to opisanie uczuć słowami, a świata - uczuciami.
***Unless otherwise stated, my posts are my opinion, not official***
No trees were killed to send this message, however, a large number of electrons were terribly inconvenienced.
***Unless otherwise stated, my posts are my opinion, not official***
No trees were killed to send this message, however, a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Formalnie masz rację. Co jednak jeśli powziąłem przypuszczenie, że sprawca ma więcej na sumieniu niż wykroczenie? A przypuszczać mogę wszystko.td7 pisze:Przepis nie mówi jak Piszesz o ,,czynie karalnym" ale o przestępstwie. To istotna różnica.
Poezja to opisanie uczuć słowami, a świata - uczuciami.
***Unless otherwise stated, my posts are my opinion, not official***
No trees were killed to send this message, however, a large number of electrons were terribly inconvenienced.
***Unless otherwise stated, my posts are my opinion, not official***
No trees were killed to send this message, however, a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Doucz się. Od ładnych kilku lat przepis ten przepis o "ujęciu obywatelskim" dotyczy także wykroczeń. Trochę wstyd nie wiedzieć, na tym stanowisku, z takim mgr i w trakcie przewodu...Chyba że wiesz ale manipulujesz. Pościg można prowadzić pieszo, rowerem, pojazdem uprzywilejowanym i nieuprzywilejowanym także - więc w lesie dla SL nie ma problemu. A poza lasem trzeba stosować się do przepisów ruchu drogowego, co istotnie ogranicza możliwości. Ale nie wprowadzaj ludzi w błąd, bo jeszcze ci ktoś uwierzy w te teorie.
Currahee rządzi! I więcej nie trzeba...
Nie rozumiesz tego co mówisz. Straźnik w trakcie wykonywania czynności słuzbowych nie korzysta z uprawnień zarezerwowanych dla tzw ujęcia obywatelskiego. Działa na zasadzie i w granicach uprawnień jakie mu przyznał ustawodawca a przewidzianych dla straznków leśnych. A to wymaga większej staranności i wiedzy. Gdyby w trakcie twojego pościgu uciekający uległ wypadkowi. Twój los byłby raczej przesądzony. Przeczytaj to co napisałeś. Pojazd uprzywilejowany poruszający się w ruchu moze nie stosować się do przepisów ruchu drogowoego. A pojazd sl będzie musiał przestrzegać przepisów. No ale nie mozna zmienić myślenia.
Tom
-
poreba
- inżynier nadzoru
- Posty: 1929
- Rejestracja: niedziela 06 lip 2008, 11:01
- Lokalizacja: wracali Litwini
Zatem twierdzisz, że obywatelowi z racji pełnienia akurat w danej chwili obowiązków strażnika leśnego przysługują mniejsze uprawnienia niż gdyby tych obowiązków nie pełnił?td7 pisze:Nie rozumiesz tego co mówisz. Straźnik w trakcie wykonywania czynności słuzbowych nie korzysta z uprawnień zarezerwowanych dla tzw ujęcia obywatelskiego. Działa na zasadzie i w granicach uprawnień jakie mu przyznał ustawodawca a przewidzianych dla straznków leśnych.
Piszesz o tzw, "odbiorze społecznym" czy o jakichś przepisach prawa nakładających na ścigającego konsekwencje za brawurową, niebezpieczną i niezgodną z przepisami jazdę uciekającego?td7 pisze:Gdyby w trakcie twojego pościgu uciekający uległ wypadkowi. Twój los byłby raczej przesądzony.
Bo odbiór społeczny może twierdzić: toż mogli go, jak go na gorącym uczynku gwałcenia nieletniej staruszki przydybali, nie gonić, by się nie musiał odwracać i w biegu do nich strzelać z nielegalnie i niefachowo zrobionego samopału, co mu w łapsach wybuchł i grabole pourywał, ich wina, po co go gonili, ich wina przecież, chop porządny, zawsze dzienbry mówił, a teraz bez rąk.
\kokos przeczytaj sobie. oto komentarz z lexa.
\szczególnie polecam pkt 12.
Art. 243
1.
Ujęcie jest rodzajem zatrzymania, a więc stanowi procesowy środek przymusu, różniący się jednak w dość zasadniczy sposób od właściwego zatrzymania (art. 244) i zatrzymania na żądanie organów procesowych (art. 247). Zatrzymanie może stosować każdy, również osoba będąca przedstawicielem każdego organu (z wyjątkiem Policji - arg. ex art. 243 § 2 i art. 244 § 2), instytucji czy organizacji, ale tylko w sytuacji wyjątkowej. Przesłanki zatrzymania to: schwytanie sprawcy na gorącym uczynku przestępstwa lub w pościgu podjętym bezpośrednio po popełnieniu przestępstwa, i tylko wtedy, gdy zachodzi obawa ukrycia się takiej osoby lub nie można ustalić jej tożsamości.
2.
Ujęcie ma, w stosunku do zatrzymania właściwego, charakter subsydiarny - w zastępstwie Policji lub innego zobowiązanego do tego organu. Jest to uprawnienie do zatrzymania, a nie prawny obowiązek.
3.
Ten rodzaj zatrzymania wiązać się może ze stosowaniem przemocy w granicach niezbędnych do zapobieżenia oddaleniu się zatrzymanego, a nawet z krótkotrwałym pozbawieniem wolności, np. w zamkniętym pomieszczeniu, w takim samym celu, przed oddaniem takiej osoby w ręce Policji. Jeżeli zatrzymanie jest legalne, to zatrzymanemu nie przysługuje prawo do obrony koniecznej (SA w Krakowie II AKa 87/06, KZS 2006, z. 10, poz. 13).
4.
Ujęcia można dokonać tylko wtedy, gdy fakt popełnienia przestępstwa nie budzi żadnych wątpliwości.
5.
Ujęcie na gorącym uczynku oznacza, że osoba dokonująca tej czynności tuż przed podjęciem swego działania lub przystępując do zatrzymania dostrzega zachowanie osoby zatrzymywanej wypełniające ustawowe znamiona przestępstwa. W praktyce dotyczy to znamion strony przedmiotowej (SN VI KZP 8/87, OSNKW 1987, nr 11-12, poz. 97).
6.
Ujęcie może dotyczyć sprawcy każdego przestępstwa, w każdej postaci (zjawiskowej czy stadialnej), o ile jest ona karalna. Dotyczy to również sprawcy przestępstwa określonego w art. 242 § 3 k.k. (SN I KZP 58/99, OSNKW 2000, nr 3-4, poz. 23 z glosą J. Cieszkowskiej, Prok. i Pr. 2001, nr 2, s. 105).
7.
Pościg w ujęciu art. 243 § 1 należy rozumieć tak jak to się przyjmuje w języku potocznym (SA w Szczecinie II AKa 78/08, OSA 2010, z. 6, poz. 36) jako podążanie za sprawcą, którego przestępne zachowanie się dostrzegło, w celu uniemożliwienia mu oddalenia się. Wymóg bezpośredniości zostanie spełniony, gdy sprawca nie został dostrzeżony w miejscu popełnienia przestępstwa, ale możliwe jest ustalenie kierunku oddalania się sprawcy, którego zatrzymujący dogoni. Tak samo będzie w sytuacji, gdy w czasie podążania za sprawcą dojdzie do utraty z nim kontaktu wzrokowego. Czas pościgu nie jest ograniczony, może on trwać zarówno kilkanaście sekund czy kilka minut, jak i kilka dni (SN I KZP 58/99, OSNKW 2000, nr 3-4, poz. 23).
8.
Obawa dotycząca ukrycia się sprawcy musi wynikać z konkretnych okoliczności, a nie z samego faktu stwierdzenia popełnienia przestępstwa. W praktyce będzie na to wskazywało zachowanie sprawcy w chwili ujawnienia jego czynu, w postaci podjęcia próby ucieczki.
9.
Brak możliwości ustalenia tożsamości sprawcy schwytanego na gorącym uczynku ma miejsce zarówno w sytuacji, gdy jest to osoba nieznana zatrzymującemu albo innej wiarygodnej osobie tam się znajdującej, gdy sprawca nie posiada dokumentu stwierdzającego jego tożsamość, jak i gdy posiadany dokument co najmniej budzi uzasadnione wątpliwości co do swojej prawdziwości.
10.
Oddanie w ręce Policji oznacza zarówno doprowadzenie zatrzymanego do siedziby jednostki Policji, przekazanie takiej osoby, np. przypadkowo spotkanemu policjantowi, jak i udostępnienie funkcjonariuszom Policji np. miejsca chwilowego zamknięcia ujętego sprawcy.
11.
Stwierdzenie "niezwłoczne oddanie w ręce Policji" oznacza wykonanie tej czynności tak szybko, jak to jest możliwe w konkretnych okolicznościach, bez zawinionej przez zatrzymującego zwłoki. Może więc to być zarówno kilka minut niezbędnych na doprowadzenie zatrzymanego do najbliższego posterunku Policji czy na przybycie wezwanych funkcjonariuszy, jak i czas bez porównania dłuższy, także liczony w dniach, gdy nawiązanie kontaktu z Policją, z przyczyn obiektywnych, będzie wyjątkowo utrudnione, np. wobec popełnienia przestępstwa w odludnym miejscu, oddalonym od miejsca działania jednostek Policji.
12.
Zatrzymanie niespełniające wymogów art. 243 może pociągać za sobą odpowiedzialność cywilną za wyrządzoną szkodę i z tytułu zadośćuczynienia (art. 415 k.c.), a także odpowiedzialność karną (np. art. 189, art. 191 § 1 k.k.).
13.
Zob. M. Owoc, Pościg w Internecie a ujęcie w trybie art. 243..., s. 285; R.A. Stefański, Zatrzymanie..., s. 32; A. Zachuta, Wybrane relacje..., s. 21; R. Zdybel, Zatrzymanie procesowe..., s. 75.
\szczególnie polecam pkt 12.
Art. 243
1.
Ujęcie jest rodzajem zatrzymania, a więc stanowi procesowy środek przymusu, różniący się jednak w dość zasadniczy sposób od właściwego zatrzymania (art. 244) i zatrzymania na żądanie organów procesowych (art. 247). Zatrzymanie może stosować każdy, również osoba będąca przedstawicielem każdego organu (z wyjątkiem Policji - arg. ex art. 243 § 2 i art. 244 § 2), instytucji czy organizacji, ale tylko w sytuacji wyjątkowej. Przesłanki zatrzymania to: schwytanie sprawcy na gorącym uczynku przestępstwa lub w pościgu podjętym bezpośrednio po popełnieniu przestępstwa, i tylko wtedy, gdy zachodzi obawa ukrycia się takiej osoby lub nie można ustalić jej tożsamości.
2.
Ujęcie ma, w stosunku do zatrzymania właściwego, charakter subsydiarny - w zastępstwie Policji lub innego zobowiązanego do tego organu. Jest to uprawnienie do zatrzymania, a nie prawny obowiązek.
3.
Ten rodzaj zatrzymania wiązać się może ze stosowaniem przemocy w granicach niezbędnych do zapobieżenia oddaleniu się zatrzymanego, a nawet z krótkotrwałym pozbawieniem wolności, np. w zamkniętym pomieszczeniu, w takim samym celu, przed oddaniem takiej osoby w ręce Policji. Jeżeli zatrzymanie jest legalne, to zatrzymanemu nie przysługuje prawo do obrony koniecznej (SA w Krakowie II AKa 87/06, KZS 2006, z. 10, poz. 13).
4.
Ujęcia można dokonać tylko wtedy, gdy fakt popełnienia przestępstwa nie budzi żadnych wątpliwości.
5.
Ujęcie na gorącym uczynku oznacza, że osoba dokonująca tej czynności tuż przed podjęciem swego działania lub przystępując do zatrzymania dostrzega zachowanie osoby zatrzymywanej wypełniające ustawowe znamiona przestępstwa. W praktyce dotyczy to znamion strony przedmiotowej (SN VI KZP 8/87, OSNKW 1987, nr 11-12, poz. 97).
6.
Ujęcie może dotyczyć sprawcy każdego przestępstwa, w każdej postaci (zjawiskowej czy stadialnej), o ile jest ona karalna. Dotyczy to również sprawcy przestępstwa określonego w art. 242 § 3 k.k. (SN I KZP 58/99, OSNKW 2000, nr 3-4, poz. 23 z glosą J. Cieszkowskiej, Prok. i Pr. 2001, nr 2, s. 105).
7.
Pościg w ujęciu art. 243 § 1 należy rozumieć tak jak to się przyjmuje w języku potocznym (SA w Szczecinie II AKa 78/08, OSA 2010, z. 6, poz. 36) jako podążanie za sprawcą, którego przestępne zachowanie się dostrzegło, w celu uniemożliwienia mu oddalenia się. Wymóg bezpośredniości zostanie spełniony, gdy sprawca nie został dostrzeżony w miejscu popełnienia przestępstwa, ale możliwe jest ustalenie kierunku oddalania się sprawcy, którego zatrzymujący dogoni. Tak samo będzie w sytuacji, gdy w czasie podążania za sprawcą dojdzie do utraty z nim kontaktu wzrokowego. Czas pościgu nie jest ograniczony, może on trwać zarówno kilkanaście sekund czy kilka minut, jak i kilka dni (SN I KZP 58/99, OSNKW 2000, nr 3-4, poz. 23).
8.
Obawa dotycząca ukrycia się sprawcy musi wynikać z konkretnych okoliczności, a nie z samego faktu stwierdzenia popełnienia przestępstwa. W praktyce będzie na to wskazywało zachowanie sprawcy w chwili ujawnienia jego czynu, w postaci podjęcia próby ucieczki.
9.
Brak możliwości ustalenia tożsamości sprawcy schwytanego na gorącym uczynku ma miejsce zarówno w sytuacji, gdy jest to osoba nieznana zatrzymującemu albo innej wiarygodnej osobie tam się znajdującej, gdy sprawca nie posiada dokumentu stwierdzającego jego tożsamość, jak i gdy posiadany dokument co najmniej budzi uzasadnione wątpliwości co do swojej prawdziwości.
10.
Oddanie w ręce Policji oznacza zarówno doprowadzenie zatrzymanego do siedziby jednostki Policji, przekazanie takiej osoby, np. przypadkowo spotkanemu policjantowi, jak i udostępnienie funkcjonariuszom Policji np. miejsca chwilowego zamknięcia ujętego sprawcy.
11.
Stwierdzenie "niezwłoczne oddanie w ręce Policji" oznacza wykonanie tej czynności tak szybko, jak to jest możliwe w konkretnych okolicznościach, bez zawinionej przez zatrzymującego zwłoki. Może więc to być zarówno kilka minut niezbędnych na doprowadzenie zatrzymanego do najbliższego posterunku Policji czy na przybycie wezwanych funkcjonariuszy, jak i czas bez porównania dłuższy, także liczony w dniach, gdy nawiązanie kontaktu z Policją, z przyczyn obiektywnych, będzie wyjątkowo utrudnione, np. wobec popełnienia przestępstwa w odludnym miejscu, oddalonym od miejsca działania jednostek Policji.
12.
Zatrzymanie niespełniające wymogów art. 243 może pociągać za sobą odpowiedzialność cywilną za wyrządzoną szkodę i z tytułu zadośćuczynienia (art. 415 k.c.), a także odpowiedzialność karną (np. art. 189, art. 191 § 1 k.k.).
13.
Zob. M. Owoc, Pościg w Internecie a ujęcie w trybie art. 243..., s. 285; R.A. Stefański, Zatrzymanie..., s. 32; A. Zachuta, Wybrane relacje..., s. 21; R. Zdybel, Zatrzymanie procesowe..., s. 75.
Tom
Dla Ciebie porębo pkt. 2 subsydiarny czyli w pewnym sensie pomocniczy ,,w zastępstwie Policji lub innego zobowiązanego do tego organu". A więc i straży leśnej. Ale to nie to samo. Jaśniej się nie da. Choć widząc Twoje nastawienie i tak wątpię czy to do Ciebie dotrze. Ja jednak biorę pod uwagę ocenę mojego działania przez opinię publiczną. Myślę, że rację miał Napoleon Bonaparte który powiedział kiedyś tak cyt,, bardziej obawiam się trzech gazet niż trzech tysięcy bagnetów". Ja na Twoim miejscu przemyślałbym swoje ciągoty do pościgów i innych takich wyskoków. W razie hipotetycznej sytuacji jaką przytoczyłem Nikt Ci nie pomoże. Powiedzą Ci ,,a po co go Pan gonił",
Pamiętaj, że prawo jest skuteczne wyłącznie wobec ludzi którzy na co dzień go przestrzegają. Na tym kończę. Nieprzekonanych i tak nie przekonam, a rozważni rozumieją bez większej ilości słów.
pozdrawiam.
Pamiętaj, że prawo jest skuteczne wyłącznie wobec ludzi którzy na co dzień go przestrzegają. Na tym kończę. Nieprzekonanych i tak nie przekonam, a rozważni rozumieją bez większej ilości słów.
pozdrawiam.
Tom
Gdzie straż leśna może zatrzymywać w trybie art 244 kpk?td7 pisze:A więc i straży leśnej
Jeżeli mowa jest, że każdy to znaczy każdy bez wyjątku (podmiot powszechny)
Co do wykroczenia patrz art 45 par 2 kpow " stosuje sie odpowiednio".
[....Każdy z nas ma swoje małe przyzwyczajenia.]
[....Jeżli ktoś sobie stoi nad śliskim brzegiem rzeki, a kto inny BRYKNIE na niego z tyłu, to ten, co stoi na brzegu, musi się ześliznąć.]
[....Bo wypadek to dziwna rzecz. Nigdy go nie ma, dopóki się nie wydarzy.]
Kubuś Puchatek
[....Jeżli ktoś sobie stoi nad śliskim brzegiem rzeki, a kto inny BRYKNIE na niego z tyłu, to ten, co stoi na brzegu, musi się ześliznąć.]
[....Bo wypadek to dziwna rzecz. Nigdy go nie ma, dopóki się nie wydarzy.]
Kubuś Puchatek
Wróćmy do meritum. Ustawa o lasach to nie jest jedyne źródło uprawnień strażników leśnych. Ujmując sprawcę na gorącym uczynku popełnienie przestępstwa lub wykroczenia oraz w pościgu po popełnieniu przestępstwa korzystam z art. 47 ustęp 2 pkt 5) ustawy o lasach. Ujmując sprawcę w pościgu po popełnieniu wykroczenia robię to na podstawie art. 45 § 2 kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia w związku z art. 243 kodeksu postępowania karnego. Piszę pełne nazwy aktów prawnych tak by każdy mógł zajrzeć do źródeł. Co oczywiste, także dla profesora Wojciecha Radeckiego, autora komentarza do ustawy o lasach, jestem w świetle prawa „każdym”. Zgodnie z treścią § 1 art. 243 k.p.k. „Każdy ma prawo ująć osobę na gorącym uczynku przestępstwa lub w pościgu podjętym bezpośrednio po popełnieniu przestępstwa, jeżeli zachodzi obawa ukrycia się tej osoby lub nie można ustalić jej tożsamości” natomiast art. 45 § 2 k.p.ow. brzmi „ Art. 243 kodeksu postępowania karnego stosuje się odpowiednio”. Prościej to już rzeczywiście się nie da…
Dodam jeszcze, że zgodnie z teorią td7 sprawca wyrębu drzewa lub kradzieży drewna, najechany "na gorącym" ale nie schwytany przy pniaku/stosie także jest poza zasięgiem strażników leśnych bo przecież by ując go 50m dalej należałoby go "pościgać" a to jakoby nielegalne Twoje argumenty prowadzą cię na manowce a do skrajnego asekuranctwa naprawdę nie warto dorabiać ideologii.
Doprawdy? A jak będzie świadkiem przestępstwa, którego przedmiotem nie jest "drzewo lub drewno pochodzące z LP"? Zgodnie z twoim rozumowaniem strażnicy podczas patrolu, widząc oddalającego się sprawcę wypadku/ciężkiego pobicia/morderstwa absolutnie nie powinni podejmować nawet próby zatrzymania bo nie mogą stosować "ujęcia obywatelskiego" Ciekawe, jak wtedy zareagowałyby media i opinia publiczna na taką sytuację?td7 pisze:Straźnik w trakcie wykonywania czynności słuzbowych nie korzysta z uprawnień zarezerwowanych dla tzw ujęcia obywatelskiego.
Dodam jeszcze, że zgodnie z teorią td7 sprawca wyrębu drzewa lub kradzieży drewna, najechany "na gorącym" ale nie schwytany przy pniaku/stosie także jest poza zasięgiem strażników leśnych bo przecież by ując go 50m dalej należałoby go "pościgać" a to jakoby nielegalne Twoje argumenty prowadzą cię na manowce a do skrajnego asekuranctwa naprawdę nie warto dorabiać ideologii.Currahee rządzi! I więcej nie trzeba...
Gdy brakuje argumentów zaczynają się epitety. Posługujesz się insynuacjami, wkładasz mi do ust słowa, których nigdy nie wypowiedziałem, a od tego zarzucasz nieuctwo co w mojej ocenie jest zwykłym ...... Z zasłyszanych zwrotów lepisz prawnego ,,potworka" i wymachujesz nim na lewo i prawo. Dlatego nie sprowokujesz mnie do analogicznego zachowania. Po tym co od ciebie usłyszałem na mój temat, nie mam ci nic więcej do powiedzenia.I tak nie zrozumiesz jak bardzo się mylisz, ale ja już tu nic nie poradzę.
Tom
