Czy ustawa o lasach reguluje jakoś możliwość pozyskania

[Wiesław]

Kto się czepia Wiesławowi tego? Przyznać się!

Ja tam chcę, żeby w ustawie było zapisane czy musi czy nie musi wypełniać jakikolwiek druczek (bo teraz nie ma).

Rozumiem to jako chęć ingerencji w procedury, które dotychczas, na mocy ogólnego zapisu w ustawie o samorządzie powiatowym, starostowie kształtowali odpowiednio do specyfiki poszczególnych starostw.

[Piotrek]

Rozumiem to jako chęć ingerencji w procedury

Nie. Jako chęć dania delegacji ustawowej do tworzenia procedur. Nie chcę bowiem szczegółów tylko zapisu, że pozyskanie w lasach nie stanowiących własności Skarbu Państwa i jednocześnie nie posiadających upul lub isl wymaga zezwolenia, które wydaje starosta. Bo obecnie takie żądanie zezwolenia nie ma umocowania w ustawie.
No chyba, że ja czegoś nie doczytałem/zrozumiałem i zaraz zostanę tu o tym pouczony.

[poreba]

Nie. Jako chęć dania delegacji ustawowej do tworzenia procedur.

I jeżeli jest taka potrzeba, to w ustawie o lasach jest delegacja, np. w sprawie cechowania drewna i ŚLPD. Skoro w uol nic nie ma o konieczności uzyskiwania zezwoleń (przy braku UPUL/ISL) - w przeciwieństwie do pozyskania niezgodnego z aktualnym UPUL - to żądanie uzyskania takiego zezwolenia nie ma podstawy prawnej.

Nie chcę bowiem szczegółów tylko zapisu, że pozyskanie w lasach nie stanowiących własności Skarbu Państwa i jednocześnie nie posiadających upul lub isl wymaga zezwolenia, które wydaje starosta. Bo obecnie takie żądanie zezwolenia nie ma umocowania w ustawie.

Ależ ma! - zdanie Wiesława - w ustawie, zasadniczej.

No chyba, że ja czegoś nie doczytałem/zrozumiałem i zaraz zostanę tu o tym pouczony.

Mielimy to już kilka stron i pouczenia nie dostałeś.
Podstawowy problem to rozróżnienie statusu obywatela i administracji. Dla obywatela, co prawem niezabronione jest dozwolone, dla administracji tylko to co prawem przewidziane jest dozwolone.

Z chęcią przeczytałbym jakiś akt prawa miejscowego wprowadzający obowiązek uzyskiwania zezwolenia na pozyskanie, czy to przy braku UPUL, czy to nawet zgodnie z UPUL (bo i takie głosy na forum słyszałem, ale konkretów - brak). Kierują mną podobne jak u Ciebie pobudki, może dowiem się czegoś, czego nie wiem. A to się zawsze przyda przy 23 tys. ha w nadzorze

[Piotrek]

Mielimy to już kilka stron i pouczenia nie dostałeś.

Może to z kurtuazji...

[Wiesław]

Z chęcią przeczytałbym jakiś akt prawa miejscowego wprowadzający obowiązek uzyskiwania zezwolenia na pozyskanie, czy to przy braku UPUL, czy to nawet zgodnie z UPUL

Jest ogólny regulamin organizacyjny z zapisem, że starostwo wydaje decyzje (w tym są decyzje na wniosek zainteresowanego i decyzje nakazujące). I są różne akty szczegółowe dotyczące detali, na przykład:
- akt ustalający różne stawki opłat
- akt wprowadzający obowiązujące w powiecie druczki i formularze
- inne doraźne akty prawa miejscowego, na przykład taki:
https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q= ... 05GOrQTDzw
Za często zmieniają się ustawy aby istniał 1 akt prawa miejscowego, który precyzyjnie ogarnia całość. Jest tylko wzorcowe zestawienie konkretnych procedur (w bogatszych samorządach elektroniczne "karty sprawy"), które już kilka razy linkowałem. Kolejny taki link:
https://www.bilgorajski.pl/ochrona-srod ... nad-lasami
Zwróć uwagę na zamieszczoną definicję pojęcia "nadzór" - to daje uprawnienie starosty do narzucania właścicielom procedur... I zwróć uwagę, że tam się w jednym miejscu ostała zaszłość (kierownik urzędu rejonowego)...
Uszczegóławianie w UoL tematu decyzji starosty byłoby ograniczaniem nadzoru...

[poreba]

Z chęcią przeczytałbym jakiś akt prawa miejscowego wprowadzający obowiązek uzyskiwania zezwolenia na pozyskanie, czy to przy braku UPUL, czy to nawet zgodnie z UPUL

Jest ogólny regulamin organizacyjny z zapisem, że starostwo wydaje decyzje

I na cóż on nam?

- inne doraźne akty prawa miejscowego, na przykład taki:
https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q= ... 05GOrQTDzw

Wiesławie, traktujmy się, toż tam nie ma NIC na temat, o którym dyskutujemy.

Kolejny taki link:
https://www.bilgorajski.pl/ochrona-srod ... nad-lasami
Zwróć uwagę na zamieszczoną definicję pojęcia "nadzór" - to daje uprawnienie starosty do narzucania właścicielom procedur...

Nikt nie podważa prawa (a nawet obowiązku) ustalenia procedur.
Nas, a na pewno mnie, interesuje podstawa prawno-powiatowa tego, że jakiekolwiek procedury są stosowane w sprawie zezwolenia na niesprzeczny z UPUL wyrąb.*
A że nawet na stronie, ktorą jako argument podajesz znowu NIC nie ma o decyzjach, o ktorych dyskutujemy, to nawet już nie będę wypominał.
Jak nie chce Ci się wyszukiwać konkretnej uchwały (o której wspominałeś jako podstawie decyzji zezwalających) to podaj powiat, który to wprowadził, albo nie mielmy po próżnicy.

*bo podstawę wydania decyzji odmownej, gdy petent składa wniosek o wydanie decyzji, ktorej organ nie może wydać - znam

[Wiesław]

https://www.saos.org.pl/judgments/content/51368.html

[Piotrek]

Wybacz ale tak niespójne uzasadnienie widzę po raz pierwszy. Sąd sam sobie przeczy pisząc z jednej strony:

[obwiniony] Telefonicznie dowiedział się w Nadleśnictwie, iż nie mogą wydać decyzji gdyż brak jest podstawy prawnej. Powiedziano mu że w swoim lesie może robić co chce.

oraz

Zgodnie z porozumieniem pomiędzy Starostwem a Nadleśnictwem właściciel lasu chcący dokonać wycięcia winien zgłosić taki zamiar w Nadleśnictwie. Według świadka nie ma podstaw do wydania decyzji w formie pisemnej, lecz zgoda powinna by udzielona nawet w formie ustnej.

a jednocześnie

Na podzielenie nie zasługuje natomiast argumentacja obwinionego, iż miał on prawo do wykonania powyższych cięć z uwagi na brak planu zagospodarowania lasu . Sąd nie dał wiary twierdzeniom obwinionego, iż taką informację uzyskał od pracowników Nadleśnictwa.

No to w końcu zgoda ustna może być czy nie może?
Myślę, że taki wyrok można skutecznie zaskarżyć i na podstawie tego, że:

Według świadka nie ma podstaw do wydania decyzji w formie pisemnej

Jeśli bowiem nie ma podstaw do wydania decyzji na piśmie to nie ma również podstaw do wydania decyzji ustnie...

[Wiesław]

Jest ogólny regulamin organizacyjny z zapisem, że starostwo wydaje decyzje
I na cóż on nam?

Ostatni raz sprobuję wyjaśnić.
Akt prawa miejscowego, zwany Regulaminem Organizacyjnym Starostwa stanowi, że starostwo w zakresie leśnictwa załatwia sprawy związane z… „nadzorem nad gospodarką leśną w lasach niepaństwowych” … itd… (dałem skan 15 punktów tych spraw)

Jeśli weźmiesz pod uwagę zapis w KPA:
Art. 104. § 1. Organ administracji publicznej załatwia sprawę przez wydanie decyzji, chyba że przepisy kodeksu stanowią inaczej.
§ 2. Decyzje rozstrzygają sprawę co do jej istoty w całości lub w części albo w inny sposób kończą sprawę w danej instancji.
… to nie powinieneś się domagać w tekście prawa miejscowego powtórnego ustalania tego, co już ustalone w KPA. Jeśli jednak Masz nadal wątpliwości, to ja nie umiem tego zmienić.

[Piotrek]

Wiesław, albo udajesz albo umyślnie nie rozumiesz.
Nikt z nas (twoich oponentów) nie podważa uprawnienia do wydawania decyzji przez organy administracji. My (a przynajmniej ja) podważamy uprawnienie do wydawania decyzji w sprawie lasów niezaoperatowanych skoro ustawa o lasach nie daje delegacji do wydawania takich decyzji a organ administracji nie może czynić niczego, do czego nie upoważnia go ustawa.
Powtarzam - domagam się zawarcia w ustawie o lasach

zapisu, że pozyskanie w lasach nie stanowiących własności Skarbu Państwa i jednocześnie nie posiadających upul lub isl wymaga zezwolenia, które wydaje starosta.

[Wiesław]

Nikt z nas (twoich oponentów) nie podważa uprawnienia do wydawania decyzji przez organy administracji.

To zdanie rozumiem i akceptuję.

My (a przynajmniej ja) podważamy uprawnienie do wydawania decyzji w sprawie lasów niezaoperatowanych skoro ustawa o lasach nie daje delegacji do wydawania takich decyzji a organ administracji nie może czynić niczego, do czego nie upoważnia go ustawa.

A tego zdania nie rozumiem, bo ono zaprzecza poprzedniemu.
Moim zdaniem w ustawie o lasach całkowicie zbędne są zapisy o decyzjach wydawanych przez starostę. To zwykła nadregulacja prawa. Prawo do wydawania decyzji starosta ma bowiem z mocy innej ustawy.
Zamiast coś do UoL dodawać trzeba z niej raczej coś wyrzucić.

[Piotrek]

Prawo do wydawania decyzji starosta ma bowiem z mocy innej ustawy.

Uparcie udajesz, że nie wiesz o co chodzi. No to z innej beczki: w jakiej ustawie jest zapisane, że aby wyciąć drzewo w lesie bez upul oraz isl, właściciel musi uzyskać zgodę (w drodze decyzji) od starosty?

[Wiesław]

w jakiej ustawie jest zapisane, że aby wyciąć drzewo w lesie bez upul oraz isl, właściciel musi uzyskać zgodę (w drodze decyzji) od starosty?

A z jakich przepisów miałoby wynikać, że taki szczegół musi być wpisany do jakiejś ustawy?

1. Konstytucja w Art. 94 stanowi, że organy samorządu terytorialnego mogą stanowić prawo miejscowe - z wyraźnym zaznaczeniem, że może to być na podstawie i w granicach upoważnień zawartych w ustawie;

2. KPA reguluje właściwość rzeczową i miejscową organów administracji publicznej oraz stanowi w Art. 104, że ten organ standardowo robi swoje poprzez decyzje;

3. Ustawa o lasach w Art. 5 stanowi, że starosta SPRAWUJE nadzór nad lasami niepaństwowymi, nie ograniczając tego nadzoru zapisem że na przykład nie wolno wydawać decyzji odnośnie lasów niezaoperatowanych;

Domagasz się, aby w UoL było zapisane upoważnienie starosty do decyzji w tej kwestii.
Ktoś inny będzie się domagał, żeby w UoL był zapis iż starosta ma prawo na tej decyzji postawić swoją pieczatkę przy podpisie, bo bez tego zapisu postawienie pieczątki będzie nielegalne...
Gdyby iść w tym kierunku, mielibyśmy w kraju totalną inflację prawa, kosmiczny rozrost zbędnych przepisów.
Tego typu zapisy w Uol (i w każdej innej ustawie) są potrzebne tylko wtedy, gdy mają jakoś OGRANICZAĆ ramy prawne działania starosty. Jak nie ma ograniczenia, to starosta działa według schematu ustanowionego w KPA i w prawie miejscowym (które zaakceptował przecież organ nadzorujący starostę). I tyle.

Wniosek. Jeśli Uol w konkretnej szczegółowej sprawie nie ogranicza staroście jednoznacznie ram prawnych, to znaczy, że starosta wydaje decyzje całkowicie w ramach obowiazującego prawa, na podstawie ogólnych kompetencji, które mu dały inne wyżej wymienione ustawy. I dlatego na codzień w Polsce funkcjonują decyzje starostów w omawianej sprawie.

[Capricorn]

3. Ustawa o lasach w Art. 5 stanowi, że starosta SPRAWUJE nadzór nad lasami niepaństwowymi, nie ograniczając tego nadzoru zapisem że na przykład nie wolno wydawać decyzji odnośnie lasów niezaoperatowanych;

Wszystko fajnie, ale jest jeden w tym wszystkim haczyk - zlecenie na stworzenie UPUL daje starosta, ale jeśli uzna, że nie ma kasy na jakieś takie fanaberie (nie ma żadnego terminu, w którym miałby obowiązek to uczynić), to właściciel lasu może do końca świata nie doczekać się możliwości pobrania pożytku ze swej własności tylko dlatego, że musi czekać na pozytywną decyzję, której też starosta nie ma obowiązku wydać ze względu na to, że nie ma UPUL i kółko się zamyka...

[Piotrek]

musi czekać na pozytywną decyzję, której też starosta nie ma obowiązku wydać ze względu na to, że nie ma UPUL

Jak zauważył cytowany Sąd w takim przypadku nie ma podstawy prawnej do wydania decyzji na piśmie...

[Wiesław]

zlecenie na stworzenie UPUL daje starosta, ale jeśli uzna, że nie ma kasy na jakieś takie fanaberie (nie ma żadnego terminu, w którym miałby obowiązek to uczynić), to właściciel lasu może do końca świata nie doczekać się

W tej kwestii w UoL jest akurat zapis podkreślający odstępstwo od standardu działań wykonywanych przez starostwo:
Art. 5. 5: Zadania starosty, o których mowa w (…) art. 22 ust. 2 (…) są zadaniami z zakresu administracji rządowej.
To oznacza, że UPUL wykonuje starosta w imieniu administracji rządowej (nie samorządowej), ale starostwo nie dostaje na to dotacji celowej z budżetu państwa… i dlatego to kuleje… Piotrek chciałby w UoL więcej takich "kwiatków"?

[Capricorn]

nie ma podstawy prawnej do wydania decyzji na piśmie...

Ale to, że nie ma podstawy do wydania decyzji nie znaczy, że właściciel może cokolwiek pozyskać...

i dlatego to kuleje…

Więc nadzór w takim wypadku powinien ograniczać się do stwierdzenia, czy zabiegi wykonywane są zgodnie ze sztuką leśną, a nie na ograniczaniu prawa do gospodarowania swą własnością zgodnie z potrzebami swymi oraz lasu.

[Wiesław]

Jak zauważył cytowany Sąd w takim przypadku nie ma podstawy prawnej do wydania decyzji na piśmie...

Cytowany sąd niczego takiego nie stwierdził. Cytowany sąd przytoczył zeznanie świadka, nie przesądzając w tym miejscu czy to zeznanie odzwierciedla stan prawa, czy też nie...

[Wiesław]

Więc nadzór w takim wypadku powinien ograniczać się do stwierdzenia, czy zabiegi wykonywane są zgodnie ze sztuką leśną, a nie na ograniczaniu prawa do gospodarowania swą własnością zgodnie z potrzebami swymi oraz lasu.

Nie, bo wydawanie decyzji w lasach niezaoperatowanych nie jest już "zadaniem z zakresu administracji rządowej", lecz jest zadaniem własnym starostwa (standardowym, w ramach ustawowego nadzoru). A na zadania własne starostwo musi sobie wygospodarować środki i musi je wykonywać zgodnie z zapisami KPA (czyli decyzje)...

[Capricorn]

No dobrze, ale skoro nie ma UPUL, ale las wymaga przeprowadzenia jakiegoś zabiegu, to ten, kto jest obowiązany prowadzić nadzór nie może zasłaniać się brakiem jakichś wskazań w nieistniejącym dokumencie. Skoro rości sobie prawo do zarządzania (wydawanie decyzji na wykonanie lub nie jakiejś czynności mającej wpływ na las) podległym sobie terenem to rozumiem, że ponosi konsekwencje negatywnego wpływu braku decyzji na tenże las, a w konsekwencji doprowadzenie do straty majątku właściciela. Reasumując jeśli decyzja nie zostanie wydana, to starosta może zostać oskarżony o zaniechanie sprawowania nadzoru.