Czy ustawa o lasach reguluje jakoś możliwość pozyskania

[Wiesław]

utraciło podstawę prawną swego uchwalenia i działania

Podstawa nie została unieważniona, tylko przepis został uchylony. Prawo nie działa wstecz.
Kiedyś dostałem bezterminowe prawo jazdy (zgodnie z ówczesnymi przepisami) Moje prawo jazdy nadal jest ważne, mimo że aktualne przepisy nie przewidują uprawnień bezterminowych... Tak działa prawo

[Piotrek]

Moje prawo jazdy nadal jest ważne, mimo że aktualne przepisy nie przewidują uprawnień bezterminowych... Tak działa prawo

Mylisz dwie rzeczy. I myślę, że wiesz jakie.
A tak w ogóle to przeczytaj uzupełnienie jakie w międzyczasie dodałem wyżej.

[Wiesław]

Zastrzeżenia NIK budzi zakres spraw powierzanych nadleśniczym i dyrektorom parków,
wszystkie porozumienia zawierały bowiem zadanie określone w art. 79 ust. 3 ustawy
o lasach, podczas gdy przepis ten obowiązywał tylko do końca 1996 r. Izba podziela
stanowisko Biura Prawnego Ministerstwa Środowiska z 11 października 2010 r., w myśl
którego nie może on być już podstawą do wydawania decyzji, a jego wykorzystywanie
stanowi de facto obejście regulacji ustawy o lasach, nakazujących starostom zlecanie
wykonania i zatwierdzanie uproszczonych planów urządzenia lasu.
W konsekwencji Starostwo przekazywało do jednostek, z którymi zawarło porozumienia,
gotowe druki do wydawania decyzji ustalających zadania z zakresu gospodarki leśnej,
zawierające niewłaściwą podstawę prawną, tj. art. 79 ust. 3 pkt 2 ustawy o lasach.

Art.79.3 nie może być już podstawą do wydawania decyzji, bo go już nie ma w ustawie.
Ale podstawą może być nadal prawo miejscowe uchwalone, gdy artykuł jeszcze był w ustawie.
Chodzi o sprawę techniczną - na druczku nie można się powoływać na Art. 79, lecz trzeba się powoływać na prawo miejscowe. I nic więcej to nie znaczy, nie podważa to prawa miejscowego. Nie jest to obejście zapisów, luka w prawie.
Czytałem to i kilka innych wystąpień NIK, one nie do końca dotyczą tej sprawy, więc wnioskowanie jest doś powierzchowne w tej kwestii.
Tam głównie chodziło o to, że ustawa o lasach w ogóle nie dawała podstaw do powierzania nadzoru nad lasami dyrektorom parków narodowych (jedynie nadleśniczym). Wprowadzona chyba od 2012 nowelizacja ustawy o ochronie przyrody dała taką opcję, ale nie ma tego nadal w ustawie o lasach... i to jest do dziś niespójność prawa... a własciwie niechlujność jego stanowienia

[poreba]

Teraz napieraj i uzasadniaj wprowadzony przez samorząd powiatowy przepis ...

Znajdź sobie w internecie pierwotny tekst ustawy o lasach i przeczytaj treść zawartego tam Art. 79.3.
Na tej podstawie liczne powiaty uchwaliły odpowiedni przepis prawa miejscowego.

Że co? Na podstawie przepisu o decyzjach* uchwalono uchwałami prawo miejscowe?

*Poszukaj co rozstrzyga się decyzjami.

[Wiesław]

Że co? Na podstawie przepisu o decyzjach* uchwalono uchwałami prawo miejscowe?

A jakiś przepis tego zabronił? Różne ustawy dają różne szczegółowe uprawnienia staroście, w tym prawo do wydawania decyzji w różnych kwestiach. Dla uporządkowania procedur wewnętrznych samorząd uregulował ten zakres uchwałami - aktami prawa miejscowego. Uchwała samorządu staje się aktem prawa miejscowego po jej opublikowaniu w wojewódzkim dzienniku urzędowym (zgodnie z ustawą o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych). Dzięki temu konkretna decyzja zyskuje ścieżkę odwoławczą (o czym zazwyczaj brak w delegacji ustawowej).
Żaden przepis prawny nie zawiera definicji aktu prawa miejscowego. Wbrew tezie Piotrka o niekonstytucyjnosci, zgodnie z Art. 87 Konstytucji, akty prawa miejscowego są źródłem prawa powszechnie obowiązującego w obszarze działania organów, które je wydały i rozstrzygają o prawach i obowiązkach podmiotów wchodzących w skład całej wspólnoty samorządowej. Jako akty prawa powszechnie obowiązującego są one generalne i abstrakcyjne, i mogą być podstawą decyzji administracyjnych. Nie ma tu sprzeczności z uprawnieniem ustawowym do wydania decyzji. Zresztą w konkretnym przypadku starosta za podstawę prawną podaje teraz jedynie uchwałę samorządu, a nie usunięty już zapis w UoL...

[poreba]

Że co? Na podstawie przepisu o decyzjach* uchwalono uchwałami prawo miejscowe?

A jakiś przepis tego zabronił? Różne ustawy dają różne szczegółowe uprawnienia staroście, w tym prawo do wydawania decyzji w różnych kwestiach. Dla uporządkowania procedur wewnętrznych samorząd uregulował ten zakres uchwałami - aktami prawa miejscowego.

Zaraz, to uporządkujmy.
Rada powiatu wydała uchwałę _na_podstawie_art.79uol_ czy na innej podstawie?
Czego uchwała dotyczyła? Procedury wydawania jakichś decyzji przez starostę (do wydawania starosta miał prawo na podstawie jakiegoś przepisu) czy wprowadziła obowiązek uzyskiwania takich decyzji?

konkretna decyzja zyskuje ścieżkę odwoławczą (o czym zazwyczaj brak w delegacji ustawowej).

A to bez tej uchwały nie byłoby ścieżki? Ciekawe rzeczy opowiadasz.
Starosta z art.24 uol wydaje deczyję nakazującą odnowienie (na podstawie UprPUL) w uol nic o organie odwoławczym i kaplica, jak rada powiatu nie uchwali, nie ma do kogo się odwołać. No, ciekawe, ciekawie prawisz.

w konkretnym przypadku starosta za podstawę prawną podaje teraz jedynie uchwałę samorządu, a nie usunięty już zapis w UoL...

Wiesz co, podaj oże linka do tych konkretnych uchwał wprowadzających konieczność uprzedniego uzyskania decyzji zezwalających na pozyskanie w lasach zaoperatowanych.

[Wiesław]

Rada powiatu wydała uchwałę _na_podstawie_art.79uol_ czy na innej podstawie?
Czego uchwała dotyczyła? Procedury wydawania jakichś decyzji przez starostę (do wydawania starosta miał prawo na podstawie jakiegoś przepisu) czy wprowadziła obowiązek uzyskiwania takich decyzji?

Na podstawie następujących ustaw:
- KPA
- Uol
- ustawa o opłacie skarbowej
(bez odwoływania się do konkretnych artykułów w konkretnych ustawach)
Uchwała dotyczy procedury i stawek opłat. Dzięki uchwale własciciel lasu ma czarno na białym, że wycięcie w ramach UPUL nie wiąże się z opłatą skarbową, zaś wycięcie w ramach decyzji starosty musi być poprzedzone uiszczeniem opłaty skarbowej (i tu uchwała określa wysokość opłaty, w każdym powiecie może być inna). To z ustawy o lasach nie wynika wcale, to wynika z ustawy o opłacie skarbowej. Ale dla ogarnięcia całości uchwała (prawo miejscowe) była niezbędna. Uchwała okresla też gdzie się wnosi opłatę, coby zainteresowany miał jasność i nie ganiał po różnych nadleśnictwach tego powiatu z pieniędzmi (w przypadku gdy nadzór zlecono nadlesnictwom). Tego nie ma w ustawie o lasach i być nie może. Dlatego uchwała była niezbędna. Przy okazji uchwała pokazuje, że aby uzyskać decyzję, najpierw trzeba wystąpic z wnioskiem i wnieść opłatę (to też nie wynika z UoL, ale to wynika z ustawy o opłacie)...

A to bez tej uchwały nie byłoby ścieżki? Ciekawe rzeczy opowiadasz.
Starosta z art.24 uol wydaje deczyję nakazującą odnowienie (na podstawie UprPUL) w uol nic o organie odwoławczym i kaplica, jak rada powiatu nie uchwali, nie ma do kogo się odwołać. No, ciekawe, ciekawie prawisz.

Teoretycznie rzecz biorąc to zawsze jest gdzie się odwołać, ale w praktyce obywatel nie wie gdzie i jak konkretnie. I uchwała mu to czarno na białym wskazuje, włącznie z terminem i formą odwołania. Bez tej uchwały zainteresowany zajrzałby może do ustawy o lasach... a potem musiałby chyba bulić adwokatowi, żeby ten mu pomógł...

Wiesz co, podaj oże linka do tych konkretnych uchwał wprowadzających konieczność uprzedniego uzyskania decyzji zezwalających na pozyskanie w lasach zaoperatowanych.

Nie wiem gdzie wyczytałeś że są jekieś decyzje na pozyskanie w lasach zoperatowanych. Nic takiego nie twierdziłem. Nie dam linka do uchwał (dzienniki urzędowe województw są zbyt obszerne). Ale dam linki do dwóch przykładowych informacji o procedurze wynikającej z uchwał (prawo miejscowe), zawartych na stronach internetowych dwóch powiatów:
http://www.garwolin-starostwo.pl/index. ... Itemid=604
http://splublin.bip.lubelskie.pl/upload ... sprawy.pdf

[Wiesław]

uściślam odnośnie wycinki w lasach zoperatowanych: mogą być decyzje... odmowne... na wniosek o wydanie świadectwa legalności...
To też wynik procedury zawartej w uchwale (prawo miejscowe), ustawa o lasach nie zajmuje się takimi detalami...

i jeszcze ciekawy link:
http://www.sejm.gov.pl/sejm7.nsf/Interp ... y=37B6C5D8

[poreba]

Rada powiatu wydała uchwałę _na_podstawie_art.79uol_ czy na innej podstawie?
Czego uchwała dotyczyła? Procedury wydawania jakichś decyzji przez starostę (do wydawania starosta miał prawo na podstawie jakiegoś przepisu) czy wprowadziła obowiązek uzyskiwania takich decyzji?

Na podstawie następujących ustaw:
- KPA
- Uol
- ustawa o opłacie skarbowej
(bez odwoływania się do konkretnych artykułów w konkretnych ustawach)

Robi sie jeszcze ciekawiej...

A to bez tej uchwały nie byłoby ścieżki? Ciekawe rzeczy opowiadasz.
Starosta z art.24 uol wydaje deczyję nakazującą odnowienie (na podstawie UprPUL) w uol nic o organie odwoławczym i kaplica, jak rada powiatu nie uchwali, nie ma do kogo się odwołać. No, ciekawe, ciekawie prawisz.

Teoretycznie rzecz biorąc to zawsze jest gdzie się odwołać

Od decyzji ministra albo SKO też można składać odwołania?

obywatel nie wie gdzie i jak konkretnie. I uchwała mu to czarno na białym wskazuje, włącznie z terminem i formą odwołania. Bez tej uchwały zainteresowany zajrzałby może do ustawy o lasach... a potem musiałby chyba bulić adwokatowi, żeby ten mu pomógł...

Znaczy uchwała tak naprawdę to kompendium wiedzy obywatelskiej?

Wiesz co, podaj oże linka do tych konkretnych uchwał wprowadzających konieczność uprzedniego uzyskania decyzji zezwalających na pozyskanie w lasach zaoperatowanych.

Nie wiem gdzie wyczytałeś że są jekieś decyzje na pozyskanie w lasach zoperatowanych. Nic takiego nie twierdziłem.

A parę akapitów wyżej:

Dzięki uchwale własciciel lasu ma czarno na białym, że wycięcie w ramach UPUL nie wiąże się z opłatą skarbową

dam linki do dwóch przykładowych informacji o procedurze wynikającej z uchwał (prawo miejscowe), zawartych na stronach internetowych dwóch powiatów:
http://www.garwolin-staro...=192&Itemid=604
http://splublin.bip.lubel...arta_sprawy.pdf

Ani w pierwszym, ani w drugim linku nic o "zezwoleniach", "decyzjach zezwalających", nic też nie wspominają o jakiejś uchwale, jako podstawie prawnej.
Ciekawi mnie też czy jeżeli właściciel nie "zawiadomi o zamiarze" tylko zgodnie z Upr. PUL wytnie i zgłosi drewno leżące w miejscu pozyskania to czy dostanie świadectwo, i czy będzie po miesiącu jeszcze co cechować

[Wiesław]

Od decyzji ministra albo SKO też można składać odwołania?

Można, tyle że wtedy to się nie nazywa odwołanie.
Strona niezadowolona z decyzji może zwrócić się do tego organu z wnioskiem o ponowne rozpatrzenie sprawy; do wniosku tego stosuje się odpowiednio przepisy dotyczące odwołań od decyzji...
A potem też można się "odwoływać", przykładowo od decyzji wydanej przez SKO przysługuje skarga do WSA.
Również i to rozstrzygnięcie może być zaskarżone poprzez złożenie skargi kasacyjnej do NSA.
A potem to jeszcze są trybunały międzynarodowe…

[Wiesław]

Wiesław napisał/a:
Nie wiem gdzie wyczytałeś że są jekieś decyzje na pozyskanie w lasach zoperatowanych. Nic takiego nie twierdziłem.

A parę akapitów wyżej:

Wiesław napisał/a:

Dzięki uchwale własciciel lasu ma czarno na białym, że wycięcie w ramach UPUL nie wiąże się z opłatą skarbową

No i gdzie tu widzisz sprzeczność?
1. Nie ma opłat za wycinkę w lesie zopreatowanym
2. Nie ma potrzeby wydawania decyzji akceptujących wycinkę w lesie zoperatowanym
3. Są decyzje odnośnie wycinek w lasach niezoperatowanych
4. Są opłaty wymagane przy wnioskach o decyzje z pkt.3, ale w decyzjach się nie pisze o opłacie - bo opłatę wnosi się wcześniej
5. Wszystko dość jasno opisują odpowiednie uchwały Rady Powiatu, mające charakter "Regulaminu Organizacyjnego Starostwa" - więc faktycznie jest to swoiste kompendium wiedzy co może w konkretnej sytuacji zrobić zainteresowany własciciel lasu...
6. Od 7 marca 2012 r. do tych uchwał - regulaminów są dołaczane liczne załączniki - wzory tzw "Metryk Spraw w Postępowaniu Administracyjnym", gdzie szczegółowo określono formularze, terminy, stawki, adresy, podstawy prawne i sposoby zachowania obywatela w każdej szczegółowej sprawie. I te dwa linki, które dałem poprzednio właśnie są właśnie przykładowymi szczegółowymi rozpiskami całych procedur ( w tych "Metrykach/Kartach" w naszym temacie są jako podstawa prawna wymienione takie właśnie ustawy, które określiłeś wpisem: "coraz ciekawsze"). To są elementy prawa miejscowego, chociaż to nie jest sam główny tekst Regulaminu (w Regulaminie za podstawę prawną podaje się tylko ustawę o samorządzie powiatowym, o czym pisałem już kilka dni temu).
Jak będę miał czas, to znajdę może jakiś kompletny Regulamin ze starostwa. Chociaż po zmianie ustaw w 2012 przeważnie załatwiano to tylko aneksami zastępującymi poszczegolne paragrafy. I tylko z "Metryk/Kart Sprawy" łatwo ogarnąć jednolitą procedurę w starostwie.

[Wiesław]

edit:znalazłem kompletną uchwałę - Regulamin ze starostwa w Sanoku, ale ma 15 Mb pojemności, wiec nie dam go jako załącznik, a link mi jakoś się nie uruchomił tu.
Zainteresowany dotrze sam. To jest nowelizacja Regulaminu z 14.12.2012 (uchwała XXXI/358/2012) i do niej jest dopięty tekst jednolity

[Piotrek]

To jest nowelizacja Regulaminu z 14.12.2012 (uchwała XXXI/358/2012) i do niej jest dopięty tekst jednolity

Nie odnalazłem tego, o czym piszesz. W BIP jest inny (aktualnie obowiązujący) Regulamin Starostwa w Sanoku. To załącznik do uchwały nr 190/2015 z dnia 28.08.2015. Jest też jego nowelizacja czyli uchwała 84/2016 z 19.04.2016.
W Regulaminie nie ma ani słowa o wnioskach, zezwoleniach czy decyzjach dla lasów niezaoperatowanych.

Nowelizacja wprowadza zaś tylko zapisy o przyjmowaniu i kontroli zgłoszeń o dokonanym usunięciu wywrotów i złomów oraz to samo w odniesieniu zgłoszeń o zamiarze usunięcia wywrotów i złomów.

• Regulamin - http://bip.powiat-sanok.pl/8gh07ueo7rws1fu5ut.file
• Nowelizacja - http://bip.powiat-sanok.pl/0ak14v9z8mwu0bped2.file

[Wiesław]

Zrobiłem zrzut jednej strony z noweli uchwały, o której pisałem. Chodzi o pkty 4,12,13:

[poreba]

1. Nie ma opłat za wycinkę w lesie zopreatowanym
2. Nie ma potrzeby wydawania decyzji akceptujących wycinkę w lesie zoperatowanym

I to dzięki UCHWALE, a bez niej byłyby?
Już miałem pytać czy jest uchwala "słońce wschodzi na wschodzie, a zachodzi na zachodzie" ale się prawie powstrzymałem.

3. Są decyzje odnośnie wycinek w lasach niezoperatowanych
4. Są opłaty wymagane przy wnioskach o decyzje z pkt.3, ale w decyzjach się nie pisze o opłacie - bo opłatę wnosi się wcześniej

Te "opłacane" decyzje są 'zezwalające' czy 'ustalające' (z art. 79)?

5. Wszystko dość jasno opisują odpowiednie uchwały Rady Powiatu,

Dajże jakiś przykład wreszcie.

[poreba]

Zrobiłem zrzut jednej strony z noweli uchwały, o której pisałem. Chodzi o pkty 4,12,13:

Pkt 4 - zgoda na pozyskanie niezgodne z UPUL/ISL*, to inna sprawa, uprawnienie do wydawania decyzji jest w uol
Pkt 12 - legalizacja, to inna sprawa, uprawnienie do cechowania drewna i wydawania ŚLPD jest w uol
Pkt 13 - decyzje NAKAZUJĄCE, wydawane gdy włwaściciel z własnej woli nie wykonuje zadań z UPUL/ISL/ustawy, to inna sprawa, uprawnienie do wydawania decyzji jest w uol
My dyskutujemy o możliwości wprowadzenia uchwałą RP obowiązku uzyskiwania zezwoleń na pozyskanie, bez delegacji ustawowej do ustanawiania takiego obowiązku wyrażonej w ustawie wprost.

*dokładniej: w decyzji ustalającej zadania, wydanej na podstawie ISL

[Wiesław]

Pkt 4 - zgoda na pozyskanie niezgodne z UPUL/ISL*, to inna sprawa, uprawnienie do wydawania decyzji jest w uol

Dlaczego inna sprawa? Kiedy nie ma UPUL, to każde pozyskanie jest niezgodne z UPUL. I wtedy decyzję wydaje Starosta, zgodnie z procedurą zawartą w prawie miejscowym (która to procedura jest uchwalona na podstawie ustawy o samorządzie powiatu i innych ustawach). Przykłady procedur dawałem. Skanów decyzji nie ma w internecie, więc przykładu dać nie umiem.
A wyście się uczepili, że procedura ma być w UoL (czyli że ma ona ingerować w uprawnienia starosty, nadane mu w ustawie o samorządzie powiatowym).

[Piotrek]

Kiedy nie ma UPUL, to każde pozyskanie jest niezgodne z UPUL.

Mam poważne wątpliwości. Nie można orzekać o niezgodności działań z czymś co nie istnieje...
O ile pamiętam to poreba zna przykłady "testowania" w sądzie art. 158 KW w sytuacji gdy nie było aktualnego UPUL - niech ci wyłuszczy szczegóły.

[poreba]

Pkt 4 - zgoda na pozyskanie niezgodne z UPUL/ISL*, to inna sprawa, uprawnienie do wydawania decyzji jest w uol

Dlaczego inna sprawa?

A dlatego inna, że (powtarzam) dyskutujemy nie o 'zezwoleniach' wydawanych na podstawie konkretnego przepisu z uol, a o 'zezwoleniach', które ustanowiła rada powiatu uchwałą

decyzję wydaje Starosta, zgodnie z procedurą zawartą w prawie miejscowym (która to procedura jest uchwalona na podstawie ustawy o samorządzie powiatu i innych ustawach)

I nikt nie dyskutuje czy rada powiatu może uszczegółowić procedury wydawania decyzji, ale o tym czy może wprowadzać obowiązek uzyskiwania decyzji na podstawie ogólnego upoważnienia do wydawania aktów prawa miejscowego z ustawy o samorządach.

wyście się uczepili, że procedura ma być w UoL

Kto się czepia Wiesławowi tego? Przyznać się!

[poreba]

Kiedy nie ma UPUL, to każde pozyskanie jest niezgodne z UPUL.

Mam poważne wątpliwości. Nie można orzekać o niezgodności działań z czymś co nie istnieje...
O ile pamiętam to poreba zna przykłady "testowania" w sądzie art. 158 KW w sytuacji gdy nie było aktualnego UPUL - niech ci wyłuszczy szczegóły.

Ale pamiętam, że na forum pojawiły się doniesienia o innej szkole ("otwockiej" lub "falenickiej", zależy jak patrzeć) mającej zupełni inny punkt widzenia, z następująca argumentacją:
[center]'Nie można wyciąć zgodnie z nieistniejącym dokumentem, zatem przy braku aktualnego UPUL każde cięcie nie jest zgodne z UPUL, ergo: jest niezgodne i 158kw ma zastosowanie.'[/center] Podobny punkt rozumowania jest również w interpretacji Departamentu Leśnictwa MwdŚ z 2012 roku.
Przeciwną argumentację podawało natomiast kilka instytucji mających oceniać 'zgodność z...', np. GDOŚ przy zaświadczeniach o zgodności zalesień PROW z planami ochrony N2000.