Pijany kierowca quada zatrzymany w środku lasu

[Capricorn]

Poczytaj zalinkowany przeze mnie tekst do końca. Nie jestem pewien, ale chyba pod koniec jest właśnie o tym wyroku wcześniejszym zdanie.

Ale to co cytujesz dotyczyło nietrzeźwego na drodze udostępnionej dla ruchu

Czytałeś wyboldowane? Według SN nie ma znaczenia jaki jest status drogi, ale to, że faktycznie odbywa się na niej ruch.

Przewidziane w tym przepisie kryterium "ruchu lądowego" należy wiązać zaś nie tyle z formalnym statusem konkretnej drogi, czy też określonego miejsca, lecz z faktyczną dostępnością i rzeczywistym jego wykorzystywaniem dla ruchu pojazdów i innych uczestników.

[poreba]

Panowie znów sobie zrobili konkurs długości ciał jamistych

Ciała jamiste niewątpliwie się skurczą, gdy okaże się że naprawa gaźnika w starej Syrence wykonana z udziałem szwagra i napoju chmielowego zakończy się sprawą karną i utratą PJ. A my tu właśnie o tym.

[Piotrek]

No mówiłem, żebyśmy przestali. Nawet piwo odkapslowałem...
Capri ty czytasz o rozumiesz co innego. Ja czytam ten sam tekst i co innego odczytuję. A wynika to tylko i wyłącznie z nastawienia przed rozpoczęciem czytania.
Dobra, drugi browar i już szlus.

[Capricorn]

A wynika to tylko i wyłącznie z nastawienia przed rozpoczęciem czytania .

Pewnie tak... Dlatego nie my jesteśmy sędziami

[Wiesław]

Według SN nie ma znaczenia jaki jest status drogi, ale to, że faktycznie odbywa się na niej ruch.

Ale przez STATUS DROGI należy rozumieć:
-publiczna
-wewnętrzna
W tym wyroku SN nie generalizuje i uzależnia ocenę od tego czy konkretna droga o danym STATUSIE jest aktualnie

z faktyczną dostępnością i rzeczywistym jego wykorzystywaniem dla ruchu pojazdów i innych uczestników

Wystarczy że dana droga/jej fragment jest akurat wyłączony z ruchu i cały wyrok SN jest nieadekwatny do sytuacji odmiennej niż ta której dotyczył wyrok (patrz wyrok w sprawie z koparką). Wciskałem Ci to bezskutecznie od wczoraj do głowy...

PS
A jak tam z "kierującym" stadem krów - będziesz go karał?

[Capricorn]

Wystarczy że dana droga/jej fragment jest akurat wyłączony z ruchu i cały wyrok SN jest nieadekwatny do sytuacji odmiennej niż ta której dotyczył wyrok.

Ale przez STATUS DROGI należy rozumieć:
-publiczna
-wewnętrzna

No to teraz ja zadam pytanie w kontekście tego, co napisałeś - czy czasowe/stałe zamknięcie ruchu na drodze leśnej skutkuje tym, że traci ona status drogi wewnętrznej?

Sąd Najwyższy zwrócił uwagę, iż w orzecznictwie wskazuje się, że drogami leśnymi są drogi położone w lasach, niebędące drogami publicznymi w rozumieniu przepisów o drogach publicznych, ale zarazem nie ma przeszkód, aby drogi te zaliczać do dróg wewnętrznych, stosownie do art. 8 ust. 1 ustawy o drogach publicznych. Tak też uczyniono w rozpoznawanej sprawie.

I teraz, czy zamknięta droga jest, czy nie jest drogą wewnętrzną? Czy jeśli droga jest zamknięta na jakimś odcinku, to na całej drodze przestają obowiązywać przepisy ustawy? Jeśli tak to daj proszę podstawę prawną takiego twierdzenia

[Wiesław]

czy zamknięta droga jest, czy nie jest drogą wewnętrzną?

Zamknięta droga wewnętrzna jest nadal drogą wewnętrzną, na której jednak nie odbywa się ruch lądowy - wobec czego zamkniętej drogi (zamkniętego jej odcinka) nie dotyczą przepisy ustawy o ruchu drogowym ( z powodu zamknięcia nie ma bowiem realnego zagrożenia bezpieczeństwa w ruchu drogowym). Kropka.

W moim powiatowym mieście jest aktualnie zamknięta jedna z głównych dróg - trwa remont tej drogi. pojazdy remontowe jeżdżą tam nie przestrzegając żadnych znaków i nikomu nie przychodzi do głowy aby ich kierowców za to karać. Droga jest zamknięta, nie obowiązują na niej w tym czasie przepisy o ruchu drogowym. Gdyby stwierdzono, że kierowca obsługujący walec drogowy na tej drodze jest "pod wpływem", to nie zostałby ukarany za złamanie przepisów o ruchu drogowym, tylko zostałby ukarany za złamanie dyscypliny pracy (w tle nadal byłby alkohol) - I od takiej konkluzji Piotrek zaczął swoje rozważania w tym wątku.
A kierowca kłada z tego wątku nie był w lesie służbowo - więc w jego przypadku można go ukarać wyłącznie za nielegalny wjazd do lasu, ale nie za alkohol. Kojarzysz?

[Capricorn]

Zamknięta droga wewnętrzna jest nadal drogą wewnętrzną, na której jednak nie odbywa się ruch lądowy

Aby ta definicja była zgodna z prawdą droga musiałaby być zamknięta w całości. Idąc takim tropem myślenia zamknięcie drogi na jednym końcu leśnictwa miałoby wpływ na jazdę po tej drodze na terenie drugiego jego końca, przy czym nie miałoby znaczenia to, że istnieje na tej drodze pierdyloin skrzyżowań i to, że drogą nadal drewno wywożę, a ruch odbywa się bezproblemowo. To jest dopiero falandyzacja

[Wiesław]

To jest dopiero falandyzacja

Zastanów się co Piszesz.
Jeśli zamknięty jest fragment drogi, to na tym fragmencie tylko nie obowiązują przepisy ustawy o ruchu drogowym... A jeśli jest zamknięta cała droga, to na całej... I nigdy nie twierdziłem inaczej - coś sobie ubzdurałeś...
Powtarzam: Zamknięta droga wewnętrzna jest nadal drogą wewnętrzną, na której jednak nie odbywa się ruch lądowy. Zamkniętej drogi (zamkniętego jej odcinka) nie dotyczą przepisy ustawy o ruchu drogowym ( z powodu zamknięcia nie ma bowiem realnego zagrożenia bezpieczeństwa w ruchu drogowym). Czytaj ze zrozumieniem. Kropka.

[Capricorn]

Jeśli zamknięty jest fragment drogi, to na tym fragmencie tylko nie obowiązują przepisy ustawy o ruchu drogowym...

Ależ pełna zgoda, ale tylko i wyłącznie na tym fragmencie. Dlatego cała reszta drogi, na której prowadzi się ruch kołowy drogą wewnętrzną jest.

Po raz kolejny przypominam, że tematem jest "pijany kierowca zatrzymany w środku lasu", a nie "pijany kierowca zatrzymany na zamkniętym odcinku drogi leśnej". Widzisz różnicę, czy nadal chcesz gadać wyłącznie o zamkniętych, nieczynnych, zablokowanych, nieistniejących, czy innych niezwiązanych z tematem miejscach?

[Wiesław]

Dlatego cała reszta drogi, na której prowadzi się ruch kołowy drogą wewnętrzną jest.

Znowu źle gadasz, cała droga (łącznie z zamkniętym odcinkiem) jest drogą wewnętrzną. Ale na zamkniętym odcinku nie obowiązują przepisy ustawy o ruchu drogowym. Już w starych amerykańskich filmach korzystali z tego maniacy motoryzacji i ścigali się na zamkniętych drogach (w trakcie budowy), za co szeryf nie mógł im dowalić kary...
Jeśli wiemy że pijany kierowca jest zatrzymany w środku lasu, to skąd Ty wiesz, że on jest zatrzymany na drodze wewnętrznej?
Kolejny raz zwracam uwagę iż nie jest wykluczone, ze gostek jeździł poza jakimikolwiek drogami, to się nazywa Leśny Offroad...i to jest modne... (i wtedy jest to przypadek taki jak w wyroku wobec rolnika, który jeździł pijany traktorem po swoim polu - uniewinnienie, bo sprawa nie dotyczy ruchu lądowego).
O tym gadam od dwóch dni...

[Capricorn]

Jeśli wiemy że pijany kierowca jest zatrzymany w środku lasu, to skąd Ty wiesz, że on jest zatrzymany na drodze wewnętrznej?

Bo umiem czytać? Gdybyś przed rozpoczęciem dyskusji zerknął, co napisano w pierwszym poście to może nie byłoby tego pytania...

na drodze leśnej leśnictwa Ganty (gmina Piecki) do kontroli drogowej został zatrzymany kierowca quada

Popatrz na załączoną fotografię w źródle. Jeśli to nie jest droga to co nią jest?

eśli wiemy że pijany kierowca jest zatrzymany w środku lasu, to skąd Ty wiesz, że on jest zatrzymany na drodze wewnętrznej?

Ależ ja nie muszę zakładać niczego. Ja przeczytałem tekst i to było tam napisane zanim wziąłem udział w tej dyskusji. To sąd jest od rozpoznania sprawy i orzeczenia wyroku. Tu nie chodzi o obronę kierowcy, ani o jego ocenę. Kierowca przecież może się odwołać.

Piotrek w drugim poście poddał wątpliwość, czy droga leśna jest drogą wewnętrzną i w związku z tym czy obowiązują na takiej drodze przepisy prawa o ruchu drogowym

I tu także nie widzę dróg leśnych czy wewnątrzzakładowych...

Tylko tyle.
Ja cały czas podejmuję rozmowę w temacie drogi, po której odbywa się ruch kołowy. W ogóle nie rozpatruję tematu zamkniętego z jakiejkolwiek przyczyny konkretnego jej odcinka, bo to nie ma sensu. Osoba kontrolująca - policja lub strażnik wie, czy taka droga jest zamknięta, czy nie i to ona ma wiedzieć, czy i jakie ma podjąć działania. Chodzi o zasadę ogólną działającą na normalnych drogach leśnych, po których odbywa się ruch, patrząc przez pryzmat tego konkretnego zdarzenia. Szukanie kruczków prawnych zostaw adwokatowi tego kierowcy.
Rozmowa dotyczy tego, czy na drogach wewnętrznych PGL LP takich jak ta na zdjęciu obowiązują przepisy wynikające z ustawy Prawo o ruchu drogowym tak jak na terenie dróg publicznych w Polsce.
Nie rozmawiamy o zamkniętym odcinku ulicy w mieście X, czy drogi w leśnictwie Y.

[Piotrek]

Piotrek w drugim poście poddał wątpliwość, czy droga leśna jest drogą wewnętrzną

Nigdy nic takiego nie napisałem!!! Droga leśna (każda!) JEST drogą wewnętrzną.
Napisałem, że przepisy art. 87 KW i 178a KK obowiązują na drogach leśnych udostępnionych do ruchu, bo na nich ruch ten rzeczywiście się odbywa!

... Ruch lądowy bowiem to jest ruch na drogach publicznych, w strefach zamieszkania, strefach ruchu czy wreszcie innych miejscach, które są ogólnie dostępne i na których odbywa się rzeczywisty ruch pojazdów, a więc drogi wewnętrzne, dojazdowe, place, parkingi dostępne dla innych kierujących pojazdami, na których ten ruch rzeczywiście się odbywa. ...

A w tym cytacie

... I tu także nie widzę dróg leśnych czy wewnątrzzakładowych... ...

czy we wcześniejszym

... Drogi leśne czy też wewnątrzzakładowe nie są tu wymienione... ...

Chodziło o to, że w cytowanych normach prawnych (dotyczących braku uprawnień do kierowania oraz braku dokumentów) nie wymieniono dróg leśnych czy też wewnętrznych.

[Capricorn]

Przepraszam, ale musiałem cię źle zrozumieć. Tekst:

że poza drogami leśnymi dopuszczonymi do ruchu pojazdów popełnia się którekolwiek z wymienionych wykroczeń/przestępstw...

i dalsze wskazują, że nie traktujesz drogi wewnątrzzakładowej jako drogi wewnętrznej. Gdyż na drogach wewnętrznych obowiązują przepisy wynikające z ustawy Prawo o ruchu drogowym i nie musi ona być specjalnie udostępniana, gdyż droga wewnętrzna należy do strefy ruchu wymienionej w ustawie, a to może być cały zespół dróg i wystarczą ledwie dwa znaki kierunkujące ruch po całej strefie. Na terenie całej strefy obowiązują zapisy ustawy.

[Wiesław]

Ależ ja nie muszę zakładać niczego. Ja przeczytałem tekst i to było tam napisane zanim wziąłem udział w tej dyskusji.

OK, Masz rację. Szacun. W tekście faktycznie stoi, że zatrzymano go na drodze leśnej.

Chodzi o zasadę ogólną działającą na normalnych drogach leśnych, po których odbywa się ruch, patrząc przez pryzmat tego konkretnego zdarzenia.

W tej kwestii zasada ogólna brzmi:
Przepisy ustawy prawo o ruchu drogowym stosuje się również do ruchu odbywającego się poza miejscami wymienionymi w ust. 1 pkt 1, w zakresie koniecznym dla uniknięcia zagrożenia bezpieczeństwa osób. A więc na drodze wewnętrzzakładowej karać można tylko za wykroczenia, które powodują konieczność uniknięcia realnego zagrożenia. Wiąże się to z obecnością w miejscu zdarzenia realnych osób, które mogły ucierpieć. Z komentarzy do KK wynika bowiem, że poza drogami publicznymi w wyżej wskazanym przepisie karane będzie wyłącznie zachowanie, które stworzy realne zagrożenie bezpieczeństwa w ruchu drogowym. Z analiz Centrum Szkolenia Policji wynika:
Dla bytu wykroczenia niezbędne jest, aby sprawca poprzez niezachowanie należytych środków ostrożności doprowadził do zagrożenia bezpieczeństwa w ruchu drogowym. W tym miejscu należy podkreślić, że przedmiotowe zagrożenie nie musi być bezpośrednie, ale musi być realne i konkretne. Świadczyć o tym może jakieś zdarzenie, którym może być uderzenie pojazdu w przeszkodę, ale także zmuszenie innego kierującego do gwałtownego hamowania.- strona 7 pod tym linkiem:
https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q= ... 2246,d.bGg
Taki ciąg logiczny wynika z obowiązującej u nas doktryny prawa rzymskiego, która wyklucza domniemanie winy.

[Piotrek]

Capricorn, prześpij się z problemem.
A przed snem zastanów się nad tym:
Strefa ruchu to jednoznacznie zdefiniowany obszar. I żeby można mówić o strefie ruchu to musi ona być oznakowana (znak D52 i D53). Oznakowujesz takimi znakami drogi leśne nieudostępnione dla ruchu???
Drogi leśne to nie są drogi wewnątrz strefy ruchu...

[Wiesław]

A na str 17 w analizach policyjnych stoi: Zasada trzeźwości – Słusznie twierdzi się, że nietrzeźwość kierowcy sama przez się nie stanowi takiego naruszenia zasad bezpieczeństwa, które powoduje skutki przewidziane w art. 177 § 1 lub 2 kk, a przypisując nietrzeźwemu kierowcy przestępstwo, sąd ma obowiązek wykazać, jakie zasady bezpieczeństwa ruchu kierowca naruszył, oraz ustalić związek przyczynowy tego naruszenia ze skutkiem. Ten, kto kieruje pojazdem w stanie nietrzeźwości, dopuszcza się naruszenia omawianej zasady bezpieczeństwa, lecz jeżeli wykonał wszystkie manewry prawidłowo i mimo to doszło do wypadku, nie może odpowiadać za jego spowodowanie, bowiem nie w jego zachowaniu tkwiła przyczyna zdarzenia; dla przypisania mu przestępstwa wypadku drogowego konieczne jest wykazanie konkretnego błędu, który popełnił, prowadząc pojazd. Słusznie Sąd Najwyższy uznał, że: Jeśli kierowca prowadzi pojazd w stanie odurzenia alkoholowego, lecz prawidłowo, wówczas nie może odpowiadać za stan odurzenia, w jakim się znajduje
Jaki był niedobry dla osób trzecich skutek jazdy kładowca?

[Capricorn]

Wiąże się to z obecnością w miejscu zdarzenia realnych osób, które mogły ucierpieć.

Niekoniecznie. W którymś orzeczeniu, które cytowałem było napisane, że nie musi być na drodze nikogo, ale wystarczy, że mogą się tam ludzie znaleźć w każdej chwili. No i rzecz druga - czy policjanci, leśnicy i inni kontrolujący w tym miejscu i w chwili zdarzenia kierującego byli realnymi osobami?

Drogi leśne to nie są drogi wewnątrz strefy ruchu..

.Masz rację. Nie oznaczamy tak dróg.

Jednak, zerknij na tę informację: http://jazdapopijanemu.pl/gdzie-mozna-p ... rzezwosci/

inne miejsca które są ogólnie dostępne i na których odbywa się rzeczywisty ruch pojazdów, a więc drogi wewnętrzne, dojazdowe, place, parkingi dostępne dla innych kierujących pojazdami, na których ten ruch rzeczywiście się odbywa. W pojęciu ruchu lądowego nie mieszczą się zatem drogi, place wewnętrzne, drogi dojazdowe niedostępne dla ogółu, np. wewnętrzne podwórko, plac czy droga wewnętrzna na prywatnej nieruchomości, do której nie mają dostępu inne osoby niż właściciel, jego rodzina i znajomi, słowem osoby wskazane przez właściciela.

Problem w tym, że na drogę leśną może wjechać każdy, a nie jedynie wybrani.
Zerknij jeszcze na informacje poniżej. Ktoś otrzymał taką informację:

Sądu Najwyższego z dnia 5 grudnia 1995 r. WR 186/95, który stwierdził, że przestępstwo drogowe może być popełnione nie tylko na drodze publicznej, ale również poza nią – wszędzie tam, gdzie ruch faktycznie się odbywa i w związku z czym istnieje możliwość zagrożenia dla bezpieczeństwa tego ruchu.

W związku z powyższym należy przyjąć, że przestępstwo jazdy w stanie nietrzeźwości można popełnić na drodze publicznej, niepublicznej, strefie zamieszkania, strefie ruchu oraz na, szlakach kolejowych, terenach budowlanych, terenach przemysłowych, lotniskach oraz innych miejscach, gdzie faktycznie odbywa się ruch.

Drogi leśne należą do takich terenów.
Pytanie, czy policjanci I leśnicy patrolujący samochodami drogi leśne sprawiają, że odbywa się w tym momencie na nich ruch kołowy?

[Piotrek]

A na str 17 w analizach policyjnych stoi

Wiesław, w tej analizie chodzi o zupełnie inny artykuł, niż ten, o którym tu dyskutujemy...
Czym innym jest spowodowanie wypadku (art. 177) a czym innym prowadzenie w stanie nietrzeźwym (art. 178a). Dla odpowiedzialności w tym pierwszym przypadku istotne jest zaistnienie zdarzenia określanego mianem "wypadek drogowy", przy drugim - stan upojenia alkoholowego.

Problem w tym, że na drogę leśną może wjechać każdy, a nie jedynie wybrani.

Tak Capri. Problem w tym, że w drogę udostępnioną może wjechać każdy. W pozostałe drogi mogą wjechać tylko wybrani...

[Capricorn]

Problem w tym, że w drogę udostępnioną może wjechać każdy. W pozostałe drogi mogą wjechać tylko wybrani...

A czy drogą udostępnioną może być również droga z ograniczeniem dostępu pewnym grupom pojazdów - np. droga rowerowa, droga dla pieszych i rowerów, a także szlak turystyczny itp.? No przecież może. Nie jestem pewien, czy udostępnienie dróg leśnych na mocy naszej leśnej ustawy nie wystarczy, by wjechał na taką drogę każdy rowerzysta oraz pieszy. Na drogach publicznych również stosowane są różne ograniczenia i nikt się nie zastanawia, czy droga zakazująca ruchu ciężarówkom jest ogólnodostępna. Ruch lądowy o którym pisaliśmy już wcześniej składa się z ruchu drogowego i kolejowego. Uczestnikami ruchu drogowego natomiast mogą być zarówno kierujący pojazdami, jak i piesi. Czy więc na drodze leśnej odbywa się ruch drogowy, a w konsekwencji ruch lądowy? I dalej - jeśli taki ruch się odbywa na drodze udostępnionej na mocy ustawy, to konieczne jest dodatkowe udostępnienie, by móc badać i oskarżać kierujących za kierowanie w stanie po użyciu alkoholu? Czy jadący samochodowym leśniczy po tek drodze, wyprzedzający pieszego i rowerzystę znajdują się w ruchu lądowym? I czy wreszcie kierujący quadem na tej drodze nie jest uczestnikiem ruchu lądowego?
Wydaje mi się, że sam fakt zakazu ruchu pojazdów silnikowych w lesie nie jest jednoznaczny z uznaniem, że droga jest nieudostępniona, gdyż .

Wydawałoby się, że to tylko takie bicie piany i spór akademicki. Jednak w lasach jest coraz więcej dróg asfaltowych, a że i presja turystów jest ogromna, to warto by zarówno policja jak i sądy miały możliwość zadbania o bezpieczeństwo ludzi na takich drogach i stąd ta dyskusja. Okazuje się bowiem, że pijanemu kierowcy w lesie nic nie grozi poza niewielkim mandatem za sam fakt wjazdu do lasu.
Co więcej, taki nietrzeźwy może po odebraniu mandatu wtoczyć się do tego pojazdu i dalej nim jechać, gdyż w zasadzie nic złego nie robi do momentu, gdy kogoś skrzywdzi. Fajnie byłoby, gdyby w takiej chwili pojawił się jakiś turysta telefonem, bo pewnie tego samego dnia na jutubach pojawiło by się nagranie pijaczka żegnającego się grzecznie z policją i wężykiem oddalającego się swym quadem w stronę zachodzącego słońca...