Dojazdy do leśniczówek, osad oraz ustanawianie dróg konie

[Piotrek]

Może być i w dyrekcji ...

A to z następnego punktu w tym artykule i tutaj już o dowolnej dyrekcji mowy być nie może, ani o dowolnym powodzie wjazdu. Aby uniknąć kary musi bowiem albo nadzorować gospodarkę leśną, albo kontrolować jednostkę LP. Czyli wjazd poza wykonywaniem czynności służbowych, nawet pana GenDyra, w niedozwolony zakątek mego leśnictwa skończyć się powinien co najmniej pouczeniem i nakazaniem wyjazdu.

PS. Nie myślcie, żem gołosłowny. Swego czasu znalazłem w krzakach nad jeziorem jednego z dyrektorów mojej rdLP i pogoniłem go stanowczo, obiecując mandat gdyby się nie zastosował. I wyjechał na wskazany parking

[Sten]

Od miesiąca mogę wjeżdżać do każdego lasu ...

[Capricorn]

Ważne, aby był zatrudniony w dowolnym charakterze, w jakimś nadleśnictwie.

Swego czasu SL miała pewne stresy gdym pomykał sobie po Baraniej Górze

[Wiesław]

leśniczówka na Ls, oznaczona wskazówką z blaszki na kiju "do leśniczówki". Czy jakiś hiper-legalista jadąc sobie przez Polskę może, ot-tak sobie skręcić z powiatówki i pod bramę podjechać drogą leśną bez skrętu kiszek legalistycznego sumienia?

Nieśmiało zwracam uwagę, że droga staje się udostępniona wtedy, gdy nadleśniczy podjął decyzję o jej udostępnieniu, a nie dopiero wtedy gdy zostanie oznakowana. Oznaczenie tej drogi jest sprawą wtórną i może być realizowane w różny sposób, jedynie drogi publiczne muszą być oznakowane zgodnie z wzorcem zawartym w "rozporządzeniu w sprawie znaków i sygnałów drogowych". Na drogach wewnątrzzakładowych może to być blacha na patyku, czy inna dowolna forma oznakowania.
Jeśli Twój legalista wie, że jedzie drogą udostępnioną, to nawet przy braku jej oznakowania, sumienie ma czyste. A blacha na patyku daje mu pełny luz...

[poreba]

No tak, ale gdzie tu o wjeździe?

W przywołanym ust. 1 tego art. (29). /.../ Cytowany ust. 3 znosi wymienione ograniczenia wobec wymienionych w nim grup osób. Między innymi wobec pracowników nadleśnictw. Śmiem twierdzić, że dotyczy to wszystkich zatrudnionych w jakimkolwiek nadleśnictwie, ponieważ przepis nie stanowi, iż dotyczy pracowników nadleśnictw na obszarze własnego nadleśnictwa. I nie ma znaczenia, czy taki człowiek jest na urlopie czy też na jakim stanowisku jest zatrudniony. Ważne, aby był zatrudniony w dowolnym charakterze, w jakimś nadleśnictwie.

Ależ Piotrku... "wykonujących czynności służbowe lub gospodarcze". Jakież czynności służbowe (zazwyczaj) mogę wykonywać na drugim końcu Polski? Przecież post dalej sam o tym piszesz. Albo czegoś nie zrozumiałem.

[Piotrek]

Swego czasu SL miała pewne stresy gdym pomykał sobie po Baraniej Górze

Myślę, że przed sądem byś wygrał

Nieśmiało zwracam uwagę, że droga staje się udostępniona wtedy, gdy nadleśniczy podjął decyzję o jej udostępnieniu, a nie dopiero wtedy gdy zostanie oznakowana.

Ale dopiero po oznakowaniu wie o tej decyzji nadleśniczego każdy przyjeżdżający "z Polski" a nie tylko miejscowi

[Piotrek]

Ależ Piotrku... "wykonujących czynności służbowe lub gospodarcze". Jakież czynności służbowe (zazwyczaj) mogę wykonywać na drugim końcu Polski?

Ależ porębo, to już zostawiam twej inwencji. Dość powiedzieć, że można takowe czynności wynaleźć

[poreba]

Wcześniej w wątku o ryczałtach nadinterpretowanie prawa i rozumienie regulacji nie stwarzało ci problemu...

Stwarzało, gdy ktoś przedstawiał wyższość "widzimisię" nad innymi aspektami. Myślałem, że to wyjaśniliśmy w tamtym wątku.

jak czytamy w przepisach szczegółowych:
[center]

1. Ruch pojazdem /.../ drogami leśnymi jest dozwolony tylko wtedy, gdy są one oznakowane drogowskazami dopuszczającymi ruch po tych drogach.

[/center]Trudno wierzyć, że praktyk upoważniony do wystawiania upomnień i mandatów ma problem z rozumieniem tego przepisu.

Jako nieupoważniony teoretyk ten przepis rozumiem tak: ruch jest dopuszczony TYLKO wtedy, gdy droga jest oznakowana, oznakowana jest drogowskazem, drogowskaz dopuszcza ruch.
A Ty jako praktyk upoważniony jak go rozumiesz?
Czy blaszka na kiju: "Chrząszczyżewoszyce PD" jest drogowskazem? Czy może jest gdzieś uregulowany wzór takiej blaszki z wyjaśnieniem, że dopuszcza do ruchu?
W przypadku odwrotnym - zakazu wstępu - minister w rozporządzeniu określił wzór z wymiarami, kolorkami. Czy z treści na tej blaszce wynika dopuszczenie do ruchu drogi przy której kij wetknięto? Piotrek pokazał obrazkowo dwa przykłady, z których jeden jest drogowskazem, a drugi wyraźnie dopuszcza ruch. Praworządny obywatel podchodzi do kija, widzi określona sytuację faktyczną i przyrównuje do normy prawnej. I brakuje mu "dopuszczenia", nie dorozumianego, nie racjonalnie uzasadnionego, a tego w prawie napisanego.

"Jeśli [zgody od nczego] nie uzyskasz, to w myśl ustawy nie wolno ci wjeżdżać do lasu samochodem.

przekonuje, że leśniczemu bezryczałtowemu nie wolno bez zgody nadleśnego wjeżdżać. Nakłamał mi?

Tak nakłamał, bo: 3. Przepisy ust. 1 /.../ nie dotyczą wykonujących czynności służbowe lub gospodarcze: 1) pracowników nadleśnictw;

Ufff, bo się porządnie wystraszyłem.
Reasumując: będąc pracownikiem nadleśnictwa i wykonując obowiązki służbowe mogę poruszczać się drogami leśnymi pojazdami mechanicznymi (niezależnie od własności tych pojazdów), nawet wtedy gdy są objęte ustawowymi zakazami ruchu.

[poreba]

Ależ Piotrku... "wykonujących czynności służbowe lub gospodarcze". Jakież czynności służbowe (zazwyczaj) mogę wykonywać na drugim końcu Polski?

Ależ porębo, to już zostawiam twej inwencji. Dość powiedzieć, że można takowe czynności wynaleźć

Gdy mnie niesłusznie! policmajstry gdzieś na obszarach zatrzymali i bezwzględnie hiperlegalistycznie potraktowali wprawdzie przychodziły mi różne myśli do głowy i szczególnie dokładnie przyglądałem się czy ich autko (nieuprzywilejowane) nie stoi choć tyci-tyci w drodze leśnej, w której się skryli, ale to tylko w celu czysto teoretycznych rozważań nad możliwościami rewanżu. SL też może być super praworządna, nie? 10km/h - 10cm prawo jest prawem pszepana
Poważniej: w delegacji służbowej jakiemuś służbiście można wprawdzie falandyzować uzasadnionym podejrzeniem naruszania jakiegoś przepisu przez bliżej nieokreślone osoby, których cień mignął, o tam! gdzieś między drzewami. W sądzie najprawdopodobniej by to spotkało się ze szczególnym potraktowaniem boi tam też nie lubią jak się nabiał z nich uskutecznia. Ale w urlopie?

[poreba]

leśniczówka na Ls, oznaczona wskazówką z blaszki na kiju "do leśniczówki".

Nieśmiało zwracam uwagę, że droga staje się udostępniona wtedy, gdy nadleśniczy podjął decyzję o jej udostępnieniu, a nie dopiero wtedy gdy zostanie oznakowana.

Przepis wprawdzie mówi: gdy są one oznakowane drogowskazami dopuszczającymi ruch, ale skoro mówisz, to wiesz.

jedynie drogi publiczne muszą być oznakowane zgodnie z wzorcem zawartym w "rozporządzeniu w sprawie znaków i sygnałów drogowych".

Furda określenie "drogowskaz"! Mamy art. 1 ust.2 , art. 2 pkt 1, art. 7 ust 2 pord i § 1. 1. rozp o znakach - możemy podyskutować. Szczególnie, że ciekawe będzie rozstrzyganie co zrobić może, na drodze _wewnętrznej_, policmajster widzący jazdę na wprost na skrzyżowaniu na którym ktoś niebieskie kółko ze strzałką wygiętą w lewo namalował. Zawsze mnie ciekawiło czy praworządny obywatel (a weźmy tego kolegę leśniczego, co razem w wojsku służyli) może po 2 piwkach przeparkować na posesji leśniczówki autko pod szopkę nie narażając się na utratę prawa jazdy. Ale może to już w innym wątku?

[Capricorn]

Mamy art. 1 ust.2 , art. 2 pkt 1, art. 7 ust 2 pord i § 1. 1. rozp o znakach - możemy podyskutować.

Ale rozporządzenie dotyczy ustawy Prawo o ruchu drogowym, a ta dotyczy Ustawy o drogach publicznych
Czy wewnątrzakładowa droga leśna jest drogą publiczną?
Moim zdaniem nie i dlatego możemy stawiać sobie takie oznaczenia, jakie chcemy. Nie ma też problemu z przeparkowaniem auta

Jakież czynności służbowe (zazwyczaj) mogę wykonywać na drugim końcu Polski?

Możesz pobrać materiał szkoleniowy dla SL swojego nadleśnictwa na ten przykład w postaci fotografii stosu drewna, alboli kawałka kłody, tudzież jakiegoś sposobu zabezpieczania drogi przed rozmywaniem

[Wiesław]

Ale dopiero po oznakowaniu wie o tej decyzji nadleśniczego każdy przyjeżdżający "z Polski" a nie tylko miejscowi

Bywa, że nieznajomość prawa szkodzi, ale czasami też zdarza się iż nieznane nam prawo ratuje nam d... i straż leśna nie wystawi nam mandatu za jazdę drogą nieoznakowaną wprawdzie, lecz udostępnioną...
Teraz będzie tekst tajny!!! Piotrek, nie podpowiadaj generalnemu, że można by takie fajne Zarządzenie w tej sprawie napisać (na 120 stron), w którym co do milimetra i co do jednego odcienia barw sprecyzowano by jednolite dla PGL LP oznakowanie dróg wewnętrznych... byłoby mi bardzo przykro...
I może przestańmy już ten temat drążyć, bo wykraczemy...

[Piotrek]

Czy wewnątrzakładowa droga leśna jest drogą publiczną?

Żeby się za mocno nie wymądrzać pozwolę sobie zacytować:

... Drogą publiczną jest budowla wraz z obiektami inżynierskimi, urządzeniami oraz instalacjami, stanowiąca całość techniczno-użytkową, przeznaczona do prowadzenia ruchu drogowego, z której może korzystać każdy, zgodnie z jej przeznaczeniem. Podstawową cechą odróżniającą drogę publiczną od innych dróg jest możliwość korzystania z niej przez każdego zgodnie z jej przeznaczeniem (wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego z 22 listopada 2002 r., sygn. akt II SA/Po 297/2001, niepublik.).
...
Drogi niezaliczone do dróg publicznych, np. drogi w osiedlach mieszkaniowych, dojazdowe do gruntów rolnych i leśnych, dojazdowe do obiektów użytkowanych przez przedsiębiorców, place przed dworcami kolejowymi, autobusowymi i portami oraz pętle autobusowe są drogami wewnętrznymi. Ich budowa, przebudowa, remont, utrzymanie, ochrona i oznakowanie oraz zarządzanie nimi należy do zarządcy terenu, na którym są zlokalizowane, a w przypadku jego braku – do właściciela terenu. ...

I to wszystko w temacie droga leśna a droga publiczna.

Ale rozporządzenie dotyczy ustawy Prawo o ruchu drogowym, a ta dotyczy Ustawy o drogach publicznych

W tym miejscu muszę zaprotestować - ustawa p.r.d. dotyczy wszystkich dróg. Świadczy o tym treść art.1 ust. 2:

2. Przepisy ustawy stosuje się również do ruchu odbywającego się poza miejscami wymienionymi w ust. 1 pkt 1, w zakresie:
1) koniecznym dla uniknięcia zagrożenia bezpieczeństwa osób;
2) wynikającym ze znaków i sygnałów drogowych.

[Wiesław]

ustawa p.r.d. dotyczy wszystkich dróg. Świadczy o tym treść art.1 ust. 2

Owszem, ustawa dotyczy wszystkich dróg, natomiast poszczególne jej artykuły już nie. Podobnie jest zresztą w ustawie o lasach (Art. 2).
Konkretne artykuły tych ustaw dotyczyć mogą wyrywkowo tylko pewnej grupy dróg/lasów...
Wróćmy na chwilę do ustawy o lasach i do Art. 29.1:
Ruch pojazdem silnikowym, zaprzęgowym i motorowerem w lesie dozwolony jest jedynie drogami publicznymi, natomiast drogami leśnymi jest dozwolony tylko wtedy, gdy są one oznakowane drogowskazami dopuszczającymi ruch po tych drogach.
Podkreśliłem słowo drogowskazami, bo jest ono mylące - to jeden z wielu przykładów niechlujstwa ustawy o lasach...
Ustawa prawo o ruchu drogowym dała ministrowi delegację do określenia znaków drogowych i w "rozporządzeniu o znakach drogowych" określono co to jest drogowskaz. Nie jest drogowskazem Znak D-46 „droga wewnętrzna” oznaczający początek ogólnodostępnej drogi niepublicznej...
I tak mamy w przepisach niespójność, której od lat nie usunięto...
I dalsze nasze dywagacje do niczego nie doprowadzą.

P.S.
Piotrek, gdyby całe prawo drogowe dotyczyło wszystkich dróg, to na nawierzchni żwirówek leśnych powinny też być malowane znaki poziome...

[Piotrek]

gdyby całe prawo drogowe dotyczyło wszystkich dróg, to na nawierzchni żwirówek leśnych powinny też być malowane znaki poziome...

Z czego to wynika?
Zresztą moim zdaniem nie, ponieważ te maluje się na drogach o nawierzchniach twardych czyli drogach z jezdnią o nawierzchni bitumicznej, betonowej, kostkowej, klinkierowej lub brukowcowej oraz z płyt betonowych lub kamienno-betonowych, jeżeli długość nawierzchni przekracza 20 m. Inne drogi są drogami gruntowymi. Tak stanowi art. 2. pkt 2 ustawy p.r.d.

[Wiesław]

moim zdaniem nie, ponieważ te maluje się na drogach o nawierzchniach twardych

Zgadza się. Tym samym Dałeś przykład, że nie wszystkie przepisy p.r.d odnoszą się do wszystkich dróg.
P.r.d nie nakłada obowiązku oznakowania wszystkich dróg niepublicznych. Odnośnie wewnętrznych dróg leśnych powinna to uregulować ustawa o lasach, ale zrobiła to nieudolnie... i mamy kłopot...

[Capricorn]

W tym miejscu muszę zaprotestować - ustawa p.r.d. dotyczy wszystkich dróg. Świadczy o tym treść art.1 ust. 2:

A widzisz. Jeszcze w ubiegłym roku policja nie chciała żadnych kroków podejmować na parkingach i drogach dojazdowych pod marketami twierdząc, że to drogi na gruntach prywatnych i nic im do nich. Nawet mandatów nie dawali dla parkujących na kopertach...

[Piotrek]

Wiesław, przykro mi, wyciągnąłeś nieprawidłowe wnioski. Prawo o ruchu odnosi się do wszystkich dróg. Po prostu drug gruntowych (jakichkolwiek, niekoniecznie wewnętrznych) nie oznakowuje się znakami poziomymi.
Jeśli chodzi o oznakowanie innymi znakami to powołam się na opinię pani podinsp. Małgorzaty Lis-Walewskiej, starszego wykładowcy Zakładu Służby Kryminalnej CSP, zamieszczoną w numerze 2/2015 "Kwartalnika policyjnego":

... Zgodnie z art. 10 ust. 7 prd zarządzanie ruchem na drogach wewnętrznych, w tym w strefie ruchu i strefie zamieszkania, należy do podmiotu zarządzającego tymi drogami. Podmioty te, ustalając organizację ruchu na tych drogach, stosują znaki i sygnały drogowe oraz zasady ich umieszczania wynikające z ustawy i jej przepisów wykonawczych. Koszt oznakowania drogi wewnętrznej ponosi podmiot zarządzający drogą (art. 10 ust. 10a prd). Na drogach wewnętrznych, jak wynika z treści art. 1 ust. 2 pkt 2 prd, stosuje się znaki i sygnały drogowe, takie jak na drogach publicznych. Uczestników ruchu obowiązują wówczas dyrektywy wynikające z tych znaków i sygnałów drogowych, w postaci zakazu lub nakazu. Oznakowanie drogi wewnętrznej należy do zarządcy tej drogi (art. 10 ust. 7 prd). Oznakowując ją, jest on obowiązany stosować znaki i sygnały drogowe oraz zasady ich umieszczania określone w prawie o ruchu drogowym i przepisach wykonawczych wydanych na podstawie tej ustawy. W uzasadnieniu projektu ustawy z dnia 22 lipca 2010 r. o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw (Dz. U. Nr 152, poz. 1018, z późn zm.), która w sposób istotny zmienia reguły ruchu na drogach wewnętrznych, podkreślono, że: „W celu zapewnienia właściwego oznakowania na leżących poza drogami publicznymi strefach ruchu oraz strefach zamieszkania, a w szczególności, aby ustawiane tam znaki drogowe nie były ze sobą wzajemnie sprzeczne, podmioty zarządzające drogami wewnętrznymi leżącymi w strefie zobowiązane będą do dostosowania oznakowania tych dróg do wymagań wynikających z przepisów prawa powszechnie obowiązującego w terminie 24 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy. [...] Wymóg ten został spowodowany dotychczasowymi doświadczeniami, z których wynika, że zarządcy dróg wewnętrznych ustawiają tam znaki drogowe niezgodnie z przepisami”. ...

[crocidura]

i mamy kłopot...

Ja tu kłopotu nie widzę. Tylko nieznajomość realiów.

Jest masa dróg publicznych nieutwardzonych, jest mnóstwo niepublicznych utwardzonych, jest dużo przykładów dróg wewnętrznych...

A ustawa jasno precyzuje i zezwala na wjazd do lasu jeśli jest drogowskaz... To jest po pierwsze logiczne, po drugie konieczne. Jeśli domniemywać należy (nie znając statusu drogi) że wjazd do lasu jest zakazany... to tylko drogowskaz (jakikolwiek) może użytkownika dróg publicznych zachęcać do wjazdu gdziekolwiek. Nie można też wymyślać wzoru znaków, bo zarządców lasów jest sporo...

Ale ta dyskusja mnie jeszcze bardziej dziwi niż paplanie o ryczałtach.

[Wiesław]

Wiesław, przykro mi, wyciągnąłeś nieprawidłowe wnioski. Prawo o ruchu odnosi się do wszystkich dróg.

Przecież potwierdziłem - odnosi się do wszystkich dróg, ale nie reguluje całości spraw na wszystkich drogach. Precyzuje to już pierwszy artykuł:
Art. 1. 1. Ustawa określa:
1) zasady ruchu na drogach publicznych, w strefach zamieszkania oraz w strefach ruchu;
Tak więc -na przykład- prawo o ruchu drogowym nie reguluje zasad ruchu na drogach wewnętrznych położonych poza strefami ruchu (po naszemu: nie udostępnionych)...
- p.r.d takimi drogami zajmuje się tylko w zakresie:
1) koniecznym dla uniknięcia zagrożenia bezpieczeństwa osób;
2) wynikającym ze znaków i sygnałów drogowych.
...czyli nadleśniczy może zarządzić, że tam się jeździ lewą stroną, i będzie to zgodne z prawem, pod warunkiem przestrzegania zasad bezpieczeństwa opisanych ogólnie w p.r.d...

A jeśli nadal Twierdzisz, że p.r.d reguluje całość spraw w zakresie wszystkich dróg, to przypomnij mi, co ono mówi o drogach wodnych...