Dojazdy do leśniczówek, osad oraz ustanawianie dróg konie

[crocidura]

Czy wiedzą, że do niektórych leśniczówek nie wolno im bez zgody nadleśniczego zmotoryzowanych gości zapraszać.

Czy kolega słyszał cokolwiek o drodze koniecznej?

Słyszał, słyszał ale nie wyobrażał sobie, żeby występował o ustanowienie drogi koniecznej żeby do kumpla w niedzielę na piwko wpaść korzystając z drogi zakładowej, wjeżdżając do lasu, nieoznakowaną drogowskazem drogą ...

Odchodząc od dyrdymałów będących głównym wątkiem w dyskusji pragnę zauważyć, że wszyscy pracownicy nadleśnictwa mają ustawowe prawo do wjeżdżania pojazdem silnikowym do lasu (dotyczy to min. administrację, stażystów, referentów, księgowość i Służbę Leśną). Stąd rozważanie, czy bez umowy o korzystanie z auta pracownik może jeździć jest kolejną dyrdymałą.

Jesli chodzi o dojazd do leśniczówek - nie wyobrażam sobie by istniało w PGL LP leśnictwo które ma nieoznakowaną drogę do kancelarii leśnictwa. To jest napiętnowane przez cykliczne kontrole (głównie z RDLP) i wątpię, by jeszcze jakiś folwark nie zadbał o oznakowanie. Jeśli jest znak - droga jest zakładowa, ale z automatu staje się udostępniona do ruchu (nawet jeśli jakiś tam sekretarz ma klapki na oczach i zapomniał jej dodać do odpowiedniego wykazu). Staje się to wiec kolejną dyrdymałą.

Mogą istnieć jednak sytuacje w których kancelaria jest w miejscu X, a w miejscu Y jest dom zaliczony do niezbywalnych (lub zbywalnych, lecz jeszcze nie sprzedanych). Wówczas najmujący pracownik ma możliwość dojazdu. Jednak nie ma go emeryt, rencista, polityk, czy także koledzy od piwa, dzieci i małżonek pracownika (o ile nadleśnictwo nie zadbało o prawne uregulowanie kwestii najmu i wykorzystywania drogi koniecznej). Oczywiście polityków, prokuratorów czy jakichś innych równiejszych dotyczy to w mniejszym stopniu bo mają taki dokument, ze im Straż Leśna może naskoczyć. Z uwagi na te dokumenty w praktyce naskoczyć mogą również dzieciom, żonom i kolegom.

Istnieją również nieuregulowane dojazdy do osad sprzedanych lat temu... do których nie ma dojazdu przez zapominalskość. Tu jak się okazuje może dojechać pracownik, ale jego dzieci i żona nie.

[TomCio]

Mnie tu zastanawia jedna rzecz przez Porębę zaakcentowana:

Czy wiedzą, że do niektórych leśniczówek nie wolno im bez zgody nadleśniczego zmotoryzowanych gości zapraszać.

Problem dotyczy tego, czy nadleśniczy ma jakieś ustawowe prawo udzielania, bądź nie zgody? Tak z formalno-prawnego punktu widzenia. Bo jakoś mam wątpliwości...

[Capricorn]

Problem dotyczy tego, czy nadleśniczy ma jakieś ustawowe prawo udzielania, bądź nie zgody?

Albo inaczej - czy zezwalając na zamieszkanie obywatelowi, nadleśniczy ma obowiązek wskazać drogę dojazdową do posesji. Nie sądzę, by ktoś pozwolił najemcy mieszkać w śródleśnej osadze, jednocześnie zabraniając komukolwiek poza nim samym do posesji dojechać. Ja o takiej posesji nie słyszałem

[Wiesław]

czy zezwalając na zamieszkanie obywatelowi, nadleśniczy ma obowiązek wskazać drogę dojazdową do posesji.

Pytanie jest źle postawione. Nadleśniczy nie musi się tym problemem zajmować, żaden przepis mu tego nie nakazuje. Natomiast statystyczny Kowalski ma znać ustawowe zakazy i powinien wiedzieć, że nie może legalnie dojechać do swego kumpla z wojska mieszkającego w osadzie/enklawie w lesie, jeśli nie prowadzi tam żadna wewnętrzna droga udostępniona, lub gdy nie ma formalnie przeprowadzonego dojazdu koniecznego.
Nasze prawo lubuje się w "nadregulowywaniu" wszystkiego, co zazwyczaj prowadzi do powstawania takich luk prawnych... a kolejne "łatki" ustawowe często wypełniają jedną lukę, tworząc kilka innych...

A rozsądny nadleśniczy po prostu udostępni dojazdy do wszystkich enklaw, ma do tego prawo, nie ma zakazu który by mu zabraniał...

[Blues Brothers]

obawiam się że policja i inne służby , mogą mieć odmienne zdanie

[Wiesław]

obawiam się że policja i inne służby , mogą mieć odmienne zdanie

Znasz jakiś przepis, który upoważniałby policję i służby do zanegowania prawa nadleśniczego aby udostępnić chłopom z pobliskiej wsi dojazd do łąk położonych za laskiem, drogą leśną prowadzącą przez ten lasek?
Znam setki takich przypadków, gdzie użytkownicy łąk (nawet nie będący ich właścicielami) jeżdżą na te łąki drogami leśnymi nieoznakowanymi, a wręcz drogami ze szlabanami (nadleśniczy wydał im klucze do szlabanów)
Widzisz jakąś różnicę prawną, gdy to nie jest łąka, ale prywatna chałupka?

[Blues Brothers]

nie zrozumieliśmy się (nie dałem cytatu )
znam przypadek konsekwencji za brak oznakowania i udostępnienia dojazdu, właśnie od służb ...zewnętrznych

[poreba]

Czy kolega słyszał cokolwiek o drodze koniecznej?

Słyszał, słyszał ale nie wyobrażał sobie, żeby występował o ustanowienie drogi koniecznej żeby do kumpla w niedzielę na piwko wpaść korzystając z drogi zakładowej, wjeżdżając do lasu, nieoznakowaną drogowskazem drogą ... [/quote]pragnę zauważyć, że wszyscy pracownicy nadleśnictwa mają ustawowe prawo do wjeżdżania pojazdem silnikowym do lasu (dotyczy to min. administrację, stażystów, referentów, księgowość i Służbę Leśną). Stąd rozważanie, czy bez umowy o korzystanie z auta pracownik może jeździć jest kolejną dyrdymałą.[/quote]A czy ja ją wywołałem?
No ale jak już, to lecim...
Piszesz: "ustawowe prawo" mając na myśli art.29 ust. 3 pkt 1 uol? W kontekście mł.referenta jadącego w niedzielę, drogą zakładową nieoznakowaną "drogowskazem dopuszczającym ruch na tej drodze", w pełni sił (zdaniem ZUS), żeby z kumplem (przy okazji leśniczym leśnictwa Zalesie Zad.) o zbiorach filatelistycznych pogadać? Ten który zawiera sformułowanie "wykonujący czynności służbowe"?

Nie wyobrażam sobie by istniało w PGL LP leśnictwo które ma nieoznakowaną drogę do kancelarii leśnictwa. To jest napiętnowane przez cykliczne kontrole (głównie z RDLP) i wątpię, by jeszcze jakiś folwark nie zadbał o oznakowanie. Jeśli jest znak - droga jest zakładowa, ale z automatu staje się udostępniona do ruchu

Oj, oj, powoli. "ustawowe" piszesz. To czytamy "drogowskazem". Uol nie definiuje drogowskazu to popatrzmy co "ustawa" p.r.d. mówi, odsyła do rozporządzenia z numerkami E-11, E-8, E-5. To który sekretarz zadbał aby z zarządcą drogi publicznej uzgodnić postawienie takiego "drogowskazu"?

[poreba]

Mnie tu zastanawia jedna rzecz przez Porębę zaakcentowana:

Czy wiedzą, że do niektórych leśniczówek nie wolno im bez zgody nadleśniczego zmotoryzowanych gości zapraszać.

Problem dotyczy tego, czy nadleśniczy ma jakieś ustawowe prawo udzielania, bądź nie zgody? Tak z formalno-prawnego punktu widzenia. Bo jakoś mam wątpliwości...

Też te wątpliwości mam. Nadleśniczy może z pewnością ograniczyć dostęp do lasu. Ale czy może je (ponad [fanfary]ustawowe[/fanfary] ograniczenia) rozszerzyć?

[Sten]

A jak jest w takim przypadku z wywozem odpadów? Leśniczy to robi, nadleśnictwo, czy też firma zajmująca się tym w gminie?

[TomCio]

Prawo zezwala na wjazd do lasu niepełnosprawnym, a i tak stawiamy szlabany - ale to inna bajka. Może śmieci wywozi niepełnosprawny pracownik?

[Piotrek]

Oj, oj, powoli. "ustawowe" piszesz. To czytamy "drogowskazem". Uol nie definiuje drogowskazu to popatrzmy co "ustawa" p.r.d. mówi, odsyła do rozporządzenia z numerkami E-11, E-8, E-5. To który sekretarz zadbał aby z zarządcą drogi publicznej uzgodnić postawienie takiego "drogowskazu"?

Nie mieszajmy ustawy p.r.d. Wystarcy, ze jest ustawiona tabliczka (nasza, leśna) kierunkowa wskazująca którędy należy jechać do leśniczówki i jest to równoznaczne z udostępnieniem tej właśnie drogi.

Też te wątpliwości mam. Nadleśniczy może z pewnością ograniczyć dostęp do lasu. Ale czy może je (ponad [fanfary]ustawowe[/fanfary] ograniczenia) rozszerzyć?

Może. Co już na forum usiłowałem wykazać (wraz z wod4) ale z mizernym skutkiem. Nieprzekonani pozostali nieprzekonani. Zainteresowanych odsyłam do wątku sprzed niemal 3 lat: http://www.lasypolskie.pl/viewtopic.php?p=577996#577996

[crocidura]

Widzisz jakąś różnicę prawną, gdy to nie jest łąka, ale prywatna chałupka?

Tak - w ustawie o lasach jest dozwolone dojechanie do użytków rolnych użytkownikom... nie ma natomiast dojazdu do działki B.

Jest tylko jedno ALE o którym zapominacie - najczęściej osady są połączeniem R i B w ewidencji gruntów. Kolega z wojska może zawsze jechać do użytku R (który należy do kolegi, a będą go razem użytkować patrząc na niego przez okno z użytku B).

1. Ruch pojazdem silnikowym, zaprzęgowym i motorowerem w lesie dozwolony jest jedynie drogami publicznymi, natomiast drogami leśnymi jest dozwolony tylko wtedy, gdy są one oznakowane drogowskazami dopuszczającymi ruch po tych drogach. Nie dotyczy to inwalidów poruszających się pojazdami przystosowanymi do ich potrzeb.
1a. Jazda konna w lesie dopuszczalna jest tylko drogami leśnymi wyznaczonymi przez nadleśniczego.
2. Postój pojazdów, o których mowa w ust. 1, na drogach leśnych jest dozwolony wyłącznie w miejscach oznakowanych.
3. Przepisy ust. 1 oraz art. 26 zakazy wstępu do lasu ust. 2 i 3, a także art. 28 zakaz wstępu do lasu wprowadzony przez właściciela lasu, nie dotyczą wykonujących czynności służbowe lub gospodarcze:
7) osób użytkujących grunty rolne położone wśród lasów;

[poreba]

Oj, oj, powoli. "ustawowe" piszesz. To czytamy "drogowskazem".

Nie mieszajmy ustawy p.r.d.

Dlaczego? Wydaje się właściwą płaszczyzną do ustalenie czy dana tabliczka jest drogowskazem czy nie.

Nadleśniczy może z pewnością ograniczyć dostęp do lasu. Ale czy może je (ponad [fanfary]ustawowe[/fanfary] ograniczenia) rozszerzyć?

Może. Co już na forum usiłowałem wykazać (wraz z wod4) ale z mizernym skutkiem. Nieprzekonani pozostali nieprzekonani. Zainteresowanych odsyłam do wątku sprzed niemal 3 lat: http://www.lasypolskie.pl/viewtopic.php?p=577996#577996

Czy zgodnie z przedstawiona tam argumentacja nadleśniczy może wyciąć 500% etatu na podstawie art. 35 ust. pkt 2a? Przecież rozdział uol o pul mówi ile można wyciąć tak ogólnie, nczy może zarządzić (jako przedstawiciel właściciela) inaczej. Taki mniej więcej wywód?

[poreba]

jedno ALE o którym zapominacie - najczęściej osady są połączeniem R i B w ewidencji gruntów. Kolega z wojska może zawsze jechać do użytku R (który należy do kolegi, a będą go razem użytkować patrząc na niego przez okno z użytku B).

Odrzućmy zatem sytuację gdy grunt B, czy to R NALEŻY (rozumiem, że w sensie własności) do kolegi. Niechaj będzie to, jeszcze państwowa, oddalona od drogi publicznej o 100m, leśniczówka na Ls, oznaczona wskazówką z blaszki na kiju "do leśniczówki". Czy jakiś hiper-legalista jadąc sobie przez Polskę może, ot-tak sobie skręcić z powiatówki i pod bramę podjechać drogą leśną bez skrętu kiszek legalistycznego sumienia?
W wątku obok

"czy pracownikowi wolno jechać...?" Czy jeśli nie wystąpisz o zgodę na poruszanie się po lesie autem to, czy wolno ci nim po lesie jeździć nawet w ramach czynności służbowych? Ustawa przewiduje, że to nadleśniczy ma prawo zezwolić na wjazd do lasu. Jeśli o nią nie występujesz, albo jej nie uzyskasz, to w myśl ustawy nie wolno ci wjeżdżać do lasu samochodem.

przekonuje, że leśniczemu bezryczałtowemu nie wolno bez zgody nadleśnego wjeżdżać.
Nakłamał mi?
Czy też ten super-legalista ma większe prawo do jazdy po tych koleinach od podążającego do kancelarii leśniczego?

[crocidura]

Wcześniej w wątku o ryczałtach nadinterpretowanie prawa i rozumienie regulacji nie stwarzało ci problemu...

jedno ALE o którym zapominacie - najczęściej osady są połączeniem R i B w ewidencji gruntów. Kolega z wojska może zawsze jechać do użytku R (który należy do kolegi, a będą go razem użytkować patrząc na niego przez okno z użytku B).

Odrzućmy zatem sytuację gdy grunt B, czy to R NALEŻY (rozumiem, że w sensie własności) do kolegi. Niechaj będzie to, jeszcze państwowa, oddalona od drogi publicznej o 100m, leśniczówka na Ls, oznaczona wskazówką z blaszki na kiju "do leśniczówki". Czy jakiś hiper-legalista jadąc sobie przez Polskę może, ot-tak sobie skręcić z powiatówki i pod bramę podjechać drogą leśną bez skrętu kiszek legalistycznego sumienia?

Może i będzie to zgodne z prawem, bo

[center]

oznaczona wskazówką z blaszki na kiju "do leśniczówki"

[/center]
a jak czytamy w przepisach szczegółowych:

[center]

1. Ruch pojazdem silnikowym, zaprzęgowym i motorowerem w lesie dozwolony jest jedynie drogami publicznymi, natomiast drogami leśnymi jest dozwolony tylko wtedy, gdy są one oznakowane drogowskazami dopuszczającymi ruch po tych drogach.

[/center]

Trudno wierzyć, że praktyk upoważniony do wystawiania upomnień i mandatów ma problem z rozumieniem tego przepisu.

W wątku obok

"czy pracownikowi wolno jechać...?" Czy jeśli nie wystąpisz o zgodę na poruszanie się po lesie autem to, czy wolno ci nim po lesie jeździć nawet w ramach czynności służbowych? Ustawa przewiduje, że to nadleśniczy ma prawo zezwolić na wjazd do lasu. Jeśli o nią nie występujesz, albo jej nie uzyskasz, to w myśl ustawy nie wolno ci wjeżdżać do lasu samochodem.

przekonuje, że leśniczemu bezryczałtowemu nie wolno bez zgody nadleśnego wjeżdżać.
Nakłamał mi?
Czy też ten super-legalista ma większe prawo do jazdy po tych koleinach od podążającego do kancelarii leśniczego?

Tak nakłamał, bo:

[center]

3. Przepisy ust. 1 oraz art. 26 zakazy wstępu do lasu ust. 2 i 3, a także art. 28 zakaz wstępu do lasu wprowadzony przez właściciela lasu, nie dotyczą wykonujących czynności służbowe lub gospodarcze:
1) pracowników nadleśnictw/quote]
[/center]
... o czym pisałem w pierwszym poście tego wątku wydzielonym z dyskusji w której ktoś ci nakłamał. Super-legalista ma prawo takie samo jak leśniczy (o czym w pierwszej myśli niniejszego postu).

[Piotrek]

Wydaje się właściwą płaszczyzną do ustalenie czy dana tabliczka jest drogowskazem czy nie.

Ale właśnie o to chodzi, że nie musi. Udostępniając drogę, nadleśniczy nie musi stawiać na niej znaków drogowych czy drogowskazów w rozumieniu ustawy p.r.d. Ma je wyraźnie OZNACZYĆ a nie OZNAKOWAĆ...
Dlatego wystarczy taka tablica:



Czy też/także informacja o udostępnieniu drogi:

Taki mniej więcej wywód?

Nie, i doskonale o tym wiesz. Ponieważ w sprawie PUL jest związany ustawowo. Może go tylko wykonywać nie ma natomiast prawa jego modyfikowania. To przekracza zwykły zarząd.

a jak czytamy w przepisach szczegółowych:

1. Ruch pojazdem silnikowym, zaprzęgowym i motorowerem w lesie dozwolony jest jedynie drogami publicznymi, natomiast drogami leśnymi jest dozwolony tylko wtedy, gdy są one oznakowane drogowskazami dopuszczającymi ruch po tych drogach.

Źle wytłuściłeś. Tego nie czyta się oznakowane drogowskazami ale drogowskazami dopuszczającymi ruch po tych drogach. Dlaczego? Bowiem ustawa p.r.d. nie zawiera drogowskazów dopuszczających ruch. Gdyby czytać tak jak ty proponujesz, to nie można by było zgodnie z przepisami udostępnić żadnej drogi leśnej.

[Capricorn]

Czy zgodnie z przedstawiona tam argumentacja nadleśniczy może wyciąć 500% etatu na podstawie art. 35 ust. pkt 2a?

Ot, tak, bo chce? Nie może i o tym już napisał Piotrek. Natomiast w uzasadnionych przypadkach i owszem. Oczywiście parę papierów musi popełnić, ale w przypadku klęsk wyjęcie drewna jest koniecznością. Sam pisałem wniosek do szefa o założenie rębni IA na kilku całych oddziałach, po czym wykonałem w ciągu roku cały "swój" PUL. Inni po sąsiedzku też musieli parę papierów napisać, a i nadleśny również. W ciągu 10 minut świeżuteńki PUL poszedł się paść...

przekonuje, że leśniczemu bezryczałtowemu nie wolno bez zgody nadleśnego wjeżdżać.
Nakłamał mi?

No to inaczej. Czy ustawa różnicuje w jakikolwiek sposób pracownika lasów państwowych od zwykłego obywatela pod względem poruszania się po drogach leśnych autem, a jeśli tak, to w którym miejscu? Można by rzec, że drogi leśne są drogami wewnątrzzakładowymi. Ok, ale czy pracownicy jakiejś huty mogą sobie jeździć po terenie zakładu bez zgody szefa ot tak? Nie bardzo. Nawet nie zostaną wpuszczeni na teren zakładu o ile nie ma tam parkingu... Podobnie pracownik LP...
U nas często pod znakami zakazu ruchu pojawia się drugi "Za wyjątkiem pojazdów ALP". To oznacza, że nadleśniczy jako zarządzający terenem zezwala jeździć zielonym po lesie i nie trzeba starać się o dodatkowe zgody.
Pytanie tylko, czy ów zielony to też gostek z drugiego końca Polski, który sobie przyjechał na urlop, albo i miejscowy leśniczy na urlopie? Czym się różnią te osoby w świetle prawa? Pytanie niby bez związku, ale w sytuacji zdarzenia drogowego zarówno gość z zewnątrz, jak i miejscowy na urlopie nie świadczą pracy, więc jeżdżą turystycznie...

3. Przepisy ust. 1 oraz art. 26 zakazy wstępu do lasu ust. 2 i 3, a także art. 28 zakaz wstępu do lasu wprowadzony przez właściciela lasu, nie dotyczą wykonujących czynności służbowe lub gospodarcze:
1) pracowników nadleśnictw;

No tak, ale gdzie tu o wjeździe?

Udostępniając drogę, nadleśniczy nie musi stawiać na niej znaków drogowych czy drogowskazów w rozumieniu ustawy p.r.d. Ma je wyraźnie OZNACZYĆ

Dokładnie tak jest. Stąd oznaczenia na drzewach o szlakach konnych, rowerowych itepe.

[Piotrek]

No tak, ale gdzie tu o wjeździe?

W przywołanym ust. 1 tego art. (29). Stanowi on, że wjazd do lasu pojazdem silnikowym, zaprzęgowym i motorowerem jest dozwolony jedynie drogami publicznymi lub odpowiednio oznaczonymi drogami leśnymi. W pozostałych przypadkach jest zabroniony. Cytowany ust. 3 znosi wymienione ograniczenia wobec wymienionych w nim grup osób. Między innymi wobec pracowników nadleśnictw.
Śmiem twierdzić, że dotyczy to wszystkich zatrudnionych w jakimkolwiek nadleśnictwie, ponieważ przepis nie stanowi, iż dotyczy pracowników nadleśnictw na obszarze własnego nadleśnictwa. I nie ma znaczenia, czy taki człowiek jest na urlopie czy też na jakim stanowisku jest zatrudniony. Ważne, aby był zatrudniony w dowolnym charakterze, w jakimś nadleśnictwie.

[Sten]

Może być i w dyrekcji ...