Operatowe wskazówki gospodarcze.

Geodezja, teledetekcja, inwentaryzacja, plan urządzenia lasu...

Moderator: Moderatorzy

Awatar użytkownika
juniperus
podleśniczy
podleśniczy
Posty: 357
Rejestracja: czwartek 22 lut 2007, 21:17
Lokalizacja: to widać

Post autor: juniperus »

borninck pisze:Temat bardzo ciekawy. Między innymi na przykładzie tego wątku widzimy jak odmienne są interpretacje różnych działań w LP. W naszej dyrekcji mamy oficjalne pismo: postępujemy zgodnie z potrzebami drzewostanu na gruncie, zaś wskazówki w PUL traktujemy orientacyjnie.
Dzięki Borninck
juniperus (but not communis :) )
Awatar użytkownika
Teo
zastępca nadleśniczego
zastępca nadleśniczego
Posty: 3018
Rejestracja: wtorek 28 lip 2009, 16:58
Lokalizacja: -----

Post autor: Teo »

To co robi Atlas rzeczywiście nadaje się dla ILP
Też nie bardzo rozumiem, jak można na coś założyć pozycje planu z jedną grupą czynności a potem na tej pozycji wykonać zabieg o innym charakterze.

A tym bardziej nie rozumiem, jak można po planowej pozycji z założoną powierzchnią kombinować zakładanie dodatkowej pozycji planu na ten sam adres z powtórzoną pełną wartością powierzchni. W przypadku CP-P (czyli ogólnie POZ) bardzo ładnie rozpieprza to elpirek 8 i podobnie elpirek z hodowli. Według mnie to poważny błąd, w moim nadleśnictwie manewr w stylu cudu "rozmnożenia" powierzchni jest niemożliwy do wykonania, a zastępca dostałby piany gdyby zobaczył dodatkowe planowanie z powieleniem powierzchni, a jeszcze potem taki cud w raporcie realizacji planów 10 - letnich.
Powierzchnie zabiegów określonych przez urządzanie są dla mnie stałe, muszę zamknąć się powierzchniowo. Zachodzi potrzeba powtórzenia zabiegu - ok., dodatkowa pozycja ze stosowną adnotacją w uwagach, i przede wszystkim z zerowymi wartościami powierzchni i zerowymi wartościami kosztów.
11
wiceminister
wiceminister
Posty: 30737
Rejestracja: środa 15 paź 2003, 00:00

Post autor: 11 »

Teo pisze:A tym bardziej nie rozumiem, jak można po planowej pozycji z założoną powierzchnią kombinować zakładanie dodatkowej pozycji planu na ten sam adres z powtórzoną pełną wartością powierzchni.
A coś takiego jak "NK" używacie?
Może być najpierw CW, potem CP już z "NK" (na CP-P to już chyba nie zdąży).
11
wiceminister
wiceminister
Posty: 30737
Rejestracja: środa 15 paź 2003, 00:00

Post autor: 11 »

Z drugiej strony na usta ciśnie się pytanie, czy to las jest dla SILP'u i elpirków czy odwrotnie powinno być?
Awatar użytkownika
Piotrek
Admin
Admin
Posty: 104860
Rejestracja: sobota 28 maja 2005, 00:00
Lokalizacja: ze wsząd
Kontakt:

Post autor: Piotrek »

Jarek pisze:czy to las jest dla SILP'u i elpirków czy odwrotnie powinno być?
Powinno być odwrotnie. Lecz system oparty na przetwarzaniu danych musi pewne rzeczy unifikować, aby narzędzia służące do raportowania i/lub analizowania dawały prawdziwe wyniki. Ponieważ jest to też ściśle związane z określeniem jakie dane i w jakim stopniu szczegółowości są potrzebne na kolejnych szczeblach zarządzania, dla poprawnego działania powinno się takowe założenia określić. Czyli opracować system informacyjny. W LP tego nie ma. I stąd w jednych miejscach zbędna nadmiarowość i szczegółowość danych, a w innych luki w informacji. Pośrednio prowadzi to do coraz większego podporządkowywania rzeczywistości do sprawozdawczości (robimy wszystko, żeby sprawozdanie wyszło "dobrze"). :(
Poezja to opisanie uczuć słowami, a świata - uczuciami.
***Unless otherwise stated, my posts are my opinion, not official***
No trees were killed to send this message, however, a large number of electrons were terribly inconvenienced.

Awatar użytkownika
Teo
zastępca nadleśniczego
zastępca nadleśniczego
Posty: 3018
Rejestracja: wtorek 28 lip 2009, 16:58
Lokalizacja: -----

Post autor: Teo »

A coś takiego jak "NK" używacie?
Oczywiście. Z uwagi na potrzeby hodowlane rzadko, ale jednak.
czy to las jest dla SILP'u i elpirków czy odwrotnie powinno być?
Ja jestem zdania, że SILP i sprawozdawczość powinna być porządnym odzwierciedleniem tego co się zrobiło w lesie.

Potrzeba hodowlana jest potrzebą, nie kwestionuje że trzeba coś powtórzyć.

Tylko że w tym naszym systemie sprawozdawczości,(te nieszczęsne elpirki) powinno być widoczne co jest planowanym wykonaniem a co nawrotem.

Nie ja wymyśliłem tą sprawozdawczość momentami iście szatańską jeżeli chodzi o szczegóły.
Atlas
nadleśniczy
nadleśniczy
Posty: 4243
Rejestracja: wtorek 10 lut 2009, 22:20
Lokalizacja: z duszy leśnej

Post autor: Atlas »

Jak widać w LP bez wyjaśnień się nie da :)
borninck pisze:To co robi Atlas (...) w terenie zabieg o charakterze TWP, jednak zabieg ten planuje i "odnotowuje" jako CPP i płaci za CPP (bo w operacie stoi CPP)
Spokojnie borninck, spokojnie...
Nikt tu takiej treści nie napisał :|
Czytaj wolniej.
Zwróć uwagę na moją wypowiedź:
"D-stan So 38 lat plan TWP
Jeśli wykonasz w 39 lub 40 roku życia d-stanu to wątpliwości nie będziesz miał.
Jeśli wykonasz w 48 roku życia d-stanu (ostatni rok obowiązywania operatu) to też wykonujesz TWP ale płacisz już za trzebież III klw (o ile nie płacisz średniej stawki przetargowej)"
Specjalnie dla Ciebie wytłuściłem i dodam, że analogicznie należy płacić we wszystkich podobnych przypadkach.
Z takim stanowiskiem spotkałem się przy podobnej dyskusji z inspektorem LP na CP. Powyższe znalazło się też w piśmie z mojej RDLP (lata temu). Ja też uważam takie działanie za racjonalne.
Nika pisze:Przy dobrze sporządzonym operacie i prawidłowym harmonogramie robót takich pozycji w 10-leciu jest niewiele
Dokładnie tak.
Jeśli ktoś nie zrobi analizy wskazówek gospodarczych, to łatwo prześpi optymalne terminy zabiegów.
Jeśli już przespano coś, a zabieg jest wykonywany po raz pierwszy np. operat wskazuje CW, a ktoś wchodzi 2 lub 3 lata po terminie optymalnym, to uważam, że powinien zabieg nazwać CW.

Zasadniczo temat dotyczy konieczności wykonania cięć w drzewostanie w którym wykonano CW, a obecnie mamy młodnik. Operat wskazuje jeden zabieg, a trzeba wykonać jeszcze drugi zabieg.

Tu zaczynam od szefa. Zgłaszam mu, że widzę konieczność wykonania zabiegu nieprzewidzianego w operacie. Po uzyskaniu jego zgody wędruję do DT, potem biorę rejestrator i umieszczam pozycję we wniosku na następny rok.
Jeśli od zabiegu operatowego upłynęło np. 2 lata, a szkodliwe samosiewy czy odrosty trzeba usunąć to robimy CW zab II. Jeśli upłynęło sporo lat (w moim leśnictwie takiej sytuacji nie było) to ten drugi zabieg może być CP, ale to nie moje zmartwienie lecz szefa.
Teo pisze:jak można na coś założyć pozycje planu z jedną grupą czynności a potem na tej pozycji wykonać zabieg o innym charakterze
Tu zapewniam Cię, że drzewostan nie rozpozna jakie literki temu zabiegowi przyporządkuję. Ważne, by zabieg wykonać i zapłacić właściwe pieniądze niezawyżone, ale godziwe dla wykonawcy.
Teo pisze:A tym bardziej nie rozumiem, jak można po planowej pozycji z założoną powierzchnią kombinować zakładanie dodatkowej pozycji planu na ten sam adres z powtórzoną pełną wartością powierzchni.
A jak wykonujesz pielęgnację upraw?
W operacie wskazówka "Piel".
W pierwszym roku pielęgnuję, w drugim roku też, a jak trzeba to i w trzecim :)
I takie działanie nie dziwi nikogo, a wykonanie CW zab II już tak?
Tu przypomnę najpierw szef, potem DT, potem wniosek.

Jeszcze jedno wyjaśnienie całe powierzchnie do ponownego zabiegu to rzadkość, wyjątkowa rzadkość (nie przewidziałem tego zarzutu pisząc 3,00 ha i znów 3,00).
Teo pisze:i przede wszystkim z zerowymi wartościami powierzchni i zerowymi wartościami kosztów.
To najciekawsze zdanie w całej dyskusji.

Czyli wykonujesz np. drugi zabieg CW. Na powierzchni przepracowano 115godzin, a Ty płacisz 0,00zł i wykazujesz powierzchnię 0,00ha??
Rozwiń proszę ten wątek.
borninck
początkujący
początkujący
Posty: 49
Rejestracja: czwartek 14 sie 2008, 14:46
Lokalizacja: CK

Post autor: borninck »

Rozumiem Atlas w czym problem. Jednak powiem Ci, że inspektor który nas kontrolował w ramach pełnej kontroli (nie tak dawno temu) oceniał na gruncie poprawność zakwalifikowania zabiegu. I w ogóle nie przejmował się tym, co tam w operacie napisali, lecz jechał w teren i patrzył na drzewostan. Podejrzewam, że ten inspektor oceniał to tak, ale drugi mógłby oceniać to inaczej - np. tak jak Ty - czyli wg operatu (chyba zaraz zerknę do metodyki kontroli - może coś jest na ten temat). Niestety problemem w LP jest różnorakość interpretacji. Zaś jeśli chodzi o moje stanowisko w tej kwestii - to jest zgodne ze stanowiskiem z mojej dyrekcji jak również inspekcji która nas maglowała. Ciężko mi sobie wyobrazić, aby CW planować w 18 czy 19-letnim już młodniku, zaś CPP w 28 czy 29-letniej tyczkowinie.
Atlas
nadleśniczy
nadleśniczy
Posty: 4243
Rejestracja: wtorek 10 lut 2009, 22:20
Lokalizacja: z duszy leśnej

Post autor: Atlas »

borninck pisze:Ciężko mi sobie wyobrazić, aby CW planować w 18 czy 19-letnim już młodniku, zaś CPP w 28 czy 29-letniej tyczkowinie.
Zasadniczo mi też bardzo trudno. Jednak wiek to trochę mało, by o błędzie mówić.

Przykład
So 25 lat Bśw
Na gruncie 40% d-stanu wysokości kurdupla (z kapeluszem) 10% ok 5m reszta 9-12 m.

Czyli co tu trzeba wykonać, żeby zadowolić ( i tu sam nie wiem kogo)?

CW?
CP?
TW?

Której ortodoksji / apteki się uczepić :) zapisu w operacie czy gruntu, a może SILP :mg:

Drzewostan i tak się nie dowie jak ten zabieg nazwałem nawet jak będę głośno krzyczał :)
Atlas
nadleśniczy
nadleśniczy
Posty: 4243
Rejestracja: wtorek 10 lut 2009, 22:20
Lokalizacja: z duszy leśnej

Post autor: Atlas »

borninck pisze:oceniał na gruncie poprawność zakwalifikowania zabiegu.
I pewnie zapomniał zapytać dlaczego wykonano CP choć operat zalecał CW?

Albo sprawdzał czy równiutko wykonywano 1/10 zadań w każdym z zabiegów, ale zapomniał o analizie struktury wiekowej?

A tak na serio, to przeżyłem różne okresy i podejścia do roboty. Od przypinania medali za zwiększenie produkcyjnej powierzchni leśnej (czytaj zalesianie bagien i dróg, tak dróg w terenie gdzie gasić trudno), obowiązkowego wprowadzania czeremchy, a za korowanie pni albo za skrobanie drzew dorodnych ile przyzwoitych osób sponiewierano... posusz... długo by tu jeszcze...

Jeśli
borninck pisze: w ogóle nie przejmował się tym, co tam w operacie napisali,
to poco wydano grubą kasę na sporządzenie tego dokumentu ??

Mody w kontroli się zmieniają... ostatnio chyba na lepsze, ale pewności nie ma

Wiem jedno - co i jak w podobnych tematach czynić powinno być napisane w leśnym abecadle i jasno określone procedury, a mamy folklor w każdej RDLP z gwarą w n-ctwach.

Żeby nie mieć podobnych dylematów biorę operat do ręki spisuję wszystkie CW (oddz, pododdz, ha) jadę na grunt i przy każdej z pozycji wpisuję rok w którym należy wykonać zabieg. Potem przyglądam się ile ha w poszczególnych latach nazbierałem, ewentualne korekty o jeden rok by powierzchnie były zbliżone do siebie w poszczególnych latach.
I mam w nosie, że na początku operatu wykonam np 55% CW anie 33% To szefie wynika z potrzeb tych drzewostanów. I moją rolą jest wykonać te zabiegi w optymalnym czasie i przekonać szefa, że 1/10 nie zawsze dotyczy leśnictwa.
Analogicznie pozostałe zabiegi.

Nie muszę się zastanawiać czy to jeszcze CW czy już CP.
Amen.

Ewentualne dodatkowe zabiegi/nawroty cięć w d-stanach potrzebne ze względów hodowlanych uzgadniam z szefem i DT.
Awatar użytkownika
Teo
zastępca nadleśniczego
zastępca nadleśniczego
Posty: 3018
Rejestracja: wtorek 28 lip 2009, 16:58
Lokalizacja: -----

Post autor: Teo »

To najciekawsze zdanie w całej dyskusji.

Czyli wykonujesz np. drugi zabieg CW. Na powierzchni przepracowano 115godzin, a Ty płacisz 0,00zł i wykazujesz powierzchnię 0,00ha??
Nie rozumiemy się.

Dodatkowych pozycji planu w danym roku nie można zakładać z jakimiś kosztami bo to kompletnie rozwala istniejący plan kosztów. Powierzchnia zabiegu jest odnotowywana w wykonaniu, po stronie planu jest zero. Nie wiem skąd ci się bierze wykazywanie zera. Tak samo z płaceniem - robię protokół odbioru robót, wykazuje to co było zrobione i za to według stawki jest płacone (z tym że nie wszędzie płaci się według katalogu od wyliczonych godzin, moi sąsiedzi płacą wprost od powierzchni).

Tu zapewniam Cię, że drzewostan nie rozpozna jakie literki temu zabiegowi przyporządkuję. Jeśli już przespano coś, a zabieg jest wykonywany po raz pierwszy np. operat wskazuje CW, a ktoś wchodzi 2 lub 3 lata po terminie optymalnym, to uważam, że powinien zabieg nazwać CW
I takie kombinacje alpejskie z powodu strachu przed męskim przyznaniem się do "zaspania" ?

Tego to ja nie rozumiem. Wykonać jedno na gruncie a zupełnie inaczej to wykazać.
Jeżeli coś co robię ma charakter CP to jest wykazywane jako CP a nie np. TW.

Przypomina mi się zasłyszana historia z jednym nadleśnictwem, które miało poważne opóźnienia w TW, i wpadli na pomysł żeby cięcia przygodne odnotowywać jako TWN a w ten sposób "nadrabiać" powierzchniowe zaległości. I poślizgnęli się na kompleksówce.........
11
wiceminister
wiceminister
Posty: 30737
Rejestracja: środa 15 paź 2003, 00:00

Post autor: 11 »

Przypomina mi się zasłyszana historia z jednym nadleśnictwem, które miało poważne opóźnienia w TW, i wpadli na pomysł żeby cięcia przygodne odnotowywać jako TWN a w ten sposób "nadrabiać" powierzchniowe zaległości. I poślizgnęli się na kompleksówce.........
A konkretnie na czym się poślizgnęli? Pozyskanie użytków przygodnych PTW w drzewostanie może mieć charakter trzebieży negatywnej i wtedy należy zmienić i rozliczyć jako TWN.
Nika
początkujący
początkujący
Posty: 141
Rejestracja: czwartek 30 paź 2008, 19:11
Lokalizacja: Polska

Post autor: Nika »

Pozyskanie użytków przygodnych często dotyczą tylko fragmentu wydzielenia i wtedy nie ma podstaw do zaliczenia zabiegu, który zawsze powinien odnosic się do całej powierzchni.
11
wiceminister
wiceminister
Posty: 30737
Rejestracja: środa 15 paź 2003, 00:00

Post autor: 11 »

Nika pisze:często dotyczą tylko fragmentu wydzielenia
Często, ale nie zawsze.
który zawsze powinien odnosic się do całej powierzchni.
Dlaczego musi? Dlaczego nie można dokończyć fragmentu "nie zrobionego przez przyrodę"?
Awatar użytkownika
Teo
zastępca nadleśniczego
zastępca nadleśniczego
Posty: 3018
Rejestracja: wtorek 28 lip 2009, 16:58
Lokalizacja: -----

Post autor: Teo »

Pozyskanie użytków przygodnych często dotyczą tylko fragmentu wydzielenia i wtedy nie ma podstaw do zaliczenia zabiegu, który zawsze powinien odnosic się do całej powierzchni.
Dokładnie tak.
Dlaczego musi? Dlaczego nie można dokończyć fragmentu "nie zrobionego przez przyrodę"?
Jarku, a jak Leśniczy planuje TW ? i ogólnie propozycje wniosku cięć ? - całymi wydzieleniami 27b, 30c, 31a czy przez wybieranie 1 ha z 3 hektarowego 27b, 40 arów z 2 hektrowego 30c, ????????
11
wiceminister
wiceminister
Posty: 30737
Rejestracja: środa 15 paź 2003, 00:00

Post autor: 11 »

Teo pisze:Jarku, a jak Leśniczy planuje TW ?
Te przygodne nie są planowane. A nie jest możliwe, że planowana trzebież pozytywna w ciągu roku zmienia się w negatywną, bo np. przeszły silne wiatry?
11
wiceminister
wiceminister
Posty: 30737
Rejestracja: środa 15 paź 2003, 00:00

Post autor: 11 »

Dlatego dla porządku proponuję dokończenie powierzchni "rozpoczętej przez przyrodę" i zaliczenie całej powierzchni, pod warunkiem, że rzeczywiście usunięcie przygodnych ma charakter trzebieży negatywnej.
Awatar użytkownika
Teo
zastępca nadleśniczego
zastępca nadleśniczego
Posty: 3018
Rejestracja: wtorek 28 lip 2009, 16:58
Lokalizacja: -----

Post autor: Teo »

pod warunkiem, że rzeczywiście usunięcie przygodnych ma charakter trzebieży negatywnej.
O to mi chodzi. Nie można poprzez wykonywanie jednostkowych cięć (które same w sobie zajmują niewielką część powierzchni) automatycznie kwalifikować całej powierzchni do innej kategorii zabiegu
A nie jest możliwe, że planowana trzebież pozytywna w ciągu roku zmienia się w negatywną, bo np. przeszły silne wiatry?
Wszystko jest możliwe, włącznie z położeniem całości drzewostanu dwa dni po wyłożeniu do wglądu gotowego nowego operatu. A z drugiej strony czy zawsze silne wiatry dotykają szkodą całe powierzchnie w stopniu wymagającym zmiany kategorii wcześniej zaplanowanego zabiegu ? Nie można popadać ze skrajności w skrajność, gdzieś chyba jest granica zdrowego rozsądku w ocenie sytuacji na gruncie, zwłaszcza ze strony Leśniczego, IN, Z-cy czy samego N-czego....
11
wiceminister
wiceminister
Posty: 30737
Rejestracja: środa 15 paź 2003, 00:00

Post autor: 11 »

Teo pisze:Nie można popadać ze skrajności w skrajność, gdzieś chyba jest granica zdrowego rozsądku w ocenie sytuacji na gruncie
Jestem nawet za tym, aby część powierzchni wykazać jako negatywna, pozostałą pozytywną i powierzchnia schodzi i porządek w wykonaniu świętego planu urządzenia jest.
Awatar użytkownika
Teo
zastępca nadleśniczego
zastępca nadleśniczego
Posty: 3018
Rejestracja: wtorek 28 lip 2009, 16:58
Lokalizacja: -----

Post autor: Teo »

Jarek pisze:
Teo pisze:Nie można popadać ze skrajności w skrajność, gdzieś chyba jest granica zdrowego rozsądku w ocenie sytuacji na gruncie
Jestem nawet za tym, aby część powierzchni wykazać jako negatywna, pozostałą pozytywną i powierzchnia schodzi i porządek w wykonaniu świętego planu urządzenia jest.
Da się założyć w planie rocznym na jeden adres różne pozycje z różnymi grupami czynności. Pozostaje tylko kwestia właściwego zamknięcia powierzchniowego.
ODPOWIEDZ