Formularz cenowy a jednostki rozliczeniowe

[11]

Przeglądając SIWZ'y w przetargach organizowanych w nadleśnictwach naszej dyrekcji regionalnej zauważyłem, że żadne ze znalezionych w necie nadleśnictwo w Formularzach cenowych (to co ZUL wypełnia jako ofertę) nie stosuje roboczogodzin, a jedynie jednostki naturalne, takie jak m3, kmtr, ha, ar itd.
Przeglądając natomiast analogiczne specyfikacje z regionalnej sąsiedniej w takich samych formularzach stosuje się roboczogodziny (jednostki naturalne występują w opisie szczegółowym zamówienia na poszczególnych pozycjach).
Zastanawiam się z czego wynika taka różnica, dlaczego w jednej dyrekcji "zaleca się" (co znaczy wiadomo) tylko jednostki naturalne (co w wielu przypadkach bardzo utrudnia późniejsze rozliczanie zamówienia) a w drugiej upraszcza się w rozsądnych granicach, ułatwiając późniejszą pracę i oczywiście rozliczanie zawartych umów.
Czy jest gdzieś prawny zakaz stosowania w formularzach cenowych roboczogodzin w poszczególnych działach: pozyskanie, zrywka, zagospodarowanie itp...?

[mrówka]

Dzięki rozsądkowi ustawodawcy nie ma takiego zakazu.
Jednostki naturalne wydają się najrozsądniejszym i najuczciwszym sposobem rozliczania. Trudno o coś gorszego niż roboczogodzina.

[11]

Jednostki naturalne wydają się najrozsądniejszym i najuczciwszym sposobem rozliczania.

Nawet w przypadku zmiany pozycji?

Trudno o coś gorszego niż roboczogodzina.

Dlaczego?

[mrówka]

Nawet w takim wypadku jak zmiana pozycji. Jednostką "naturalną" jest metr sześcienny pozyskanego drewna, bo cóż może mnie obchodzić, czy będą to dwie, pięć, czy może pół godziny - "normogodziny"?
Jeśli prywatnie zamawiasz budowę domu, to umawiasz się na wymurowanie domu czy na przepracowanie 7500 roboczogodzin?
Koszenie łąk to hektary, a nie jazda ciągnikiem z kosiarką przez dwie godziny po łące.

[11]

Nawet w takim wypadku jak zmiana pozycji. Jednostką "naturalną" jest metr sześcienny pozyskanego drewna, bo cóż może mnie obchodzić, czy będą to dwie, pięć, czy może pół godziny - "normogodziny"?

Ale metr na borowym zrębie a metr w trzebieży wczesnej nie równy jest pracochłonnością?

[Turkuć]

Mrówko!

Przecież do wyliczenia wartości zamówienia i tak brane są rh i ch!
Czy nie prościej potem rozliczać w tych samych jednostkach??

Do tego dochodzi jeszcze struktura firm świadczących usługi. Jeśli jedna firma bierze conajmniej całe leśnictwo - to nie ma sprawy. Jeśli jednak (tak jak u mnie) jest to konsorcjum w którym każdy z jego członków wystawia sam faktury może dochodzić do tego, że na niektóre prace cena jest podnoszona, a na inne obniżana. Jeśli potem prace te wykonują różne zakłady to niesie to za sobą ryzyko poczucia niesprawiedliwości.

Przy rozliczeniu godzinowym - trudniejsza praca to więcej godzin a co za tym idzie więcej pieniedzy. A do tego (przy zastrzeżeniu w umowie) możliwość zmiany lokalizacji prac.

[mrówka]

Wartość zamówienia na leśne usługi to dla mnie ilość metrów sześciennych do pozyskania, a nie jakieś godziny. Płacę za robotę, nie za umowne godziny. Robotnik dostaje wypłatę za pozyskane metry, on przy ustalaniu ceny wykonania zamówienia wie dokładnie na co je składa. 2000 w TPP, 2000 w TWP, 1000 IIB itd. Jeśli komuś potrzeba "taniej stawki" do wykazania się górze, to wystarczy zwiększyć ilość normogodzin na 1 kubik. Wyjdzie mu tania roboczogodzina/tylesamo za m3. Czy od tego przybędzie taniego drewna? Nie. Co obchodzi ZUL i mnie, że w katalogu pracochłonności ktoś ustalił 10 godzin na 1 m3, czy 1 godzina? Ja potrzebuję m3, odbiorca potrzebuje m3 itd.
Przy zastrzeżeniu w umowie mam możliwość zmiany lokalizacji prac.
Co do poczucia niesprawiedliwości, to zawsze będzie towarzyszyło relacji zamawiający - wykonawca. A to zleciłeś lepszą robotę temu/owemu, zwiększyłeś jakimś współczynnikiem ilość normogodzin/ nie zwiększyłeś itd. wszystko t znasz z własnego podwórka, prawda?

[11]

Przy zastrzeżeniu w umowie mam możliwość zmiany lokalizacji prac.

I tak sobie dowolnie można zmieniać? No to super. Załóżmy hipotetycznie zupełnie skrajną sytuację, ze w pakiecie wstawiam same przedrębne użytki i pozycje, a wykonanie skupiam wyłącznie na zrębach i prostych trzebieżach późnych. Czy to aby nie niegospodarność ze strony zamawiającego?

[darkside]

Płacę za robotę, nie za umowne godziny

A w jaki sposób ustalasz stawkę za "naturalne" m3 Pracowałem na stawkach naturalnych, ale one zawsze ustalane były na jakiejś zasadzie- z reguły historycznej. Brało się strukturę sortymentową pozyskania w leśnictwie mnożyło przez stawki stosowane wcześniej dla poszczególnych sortymentów i wyciągało średnią. Odzwierciedlało to również mniej więcej kategorie cięć- wiadomo - W zręby- M1 TW. Nie jest to zasada zła ale jednak według mnie niedoskonała. Jako świadomy ZUL co miesiąc sporządzałem sobie kontrolkę pozyskania i np późnym latem leśniczy zlecał mi do wykonania TWP (planową a i owszem) a ja odmawiałem jej wykonania. Na pytanie w Nadleśnictwie dlaczego przedstawiałem im plan i przekroczone sortymenty M1 i S3. I zaczynały się targi. Lepsze jest stosowanie katalogów norm czasu, bo zamawiającemu pozwala dopasować pozyskanie do potrzeb a ZUL nie boi się, że dostanie mniejszą zapłatę.

[mrówka]

To donos do ILP jest wtedy, nie niegospodarność.
Jeśli nie potrafię poprawnie opisać przedmiotu zamówienia, to lepiej się za to nie brać.
Może zamiana LOKALIZACJI prac określa miejsce, nie RODZAJ zlecanych prac?
W przypadku "godzinowego" formularz może być rzeczywiście bardzo, bardzo prosty - 100000rg i 5000ch, a resztę się ustali jak będę wiedział, co zlecę i gdzie będę zamieniał?
Jaki sens ma przetarg na przedrębne i przygodne, jeśli wykonujesz później zręby
i TPP?
Nie zamawiasz domu, jeśli potrzebny Ci garaż.
Po to jest art. 5, żeby takie sprawy rozwiązywac zgodnie z Pzp w krótkim czasie, elegancko i właściwie.

[darkside]

Po to jest art. 5, żeby takie sprawy rozwiązywac zgodnie z Pzp w krótkim czasie, elegancko i właściwie.

Skoro tak twierdzisz...
Większe branże, przerzucające niewspółmiernie większe pieniądze -np budownictwo- pracują na katalogach i stawkach za roboczogodzinę i motogodzinę. Widać lasy są szczególne i u nich się nie da. A jeśli chodzi o dokładność opisu przedmiotu zamówienia to zobaczymy w tym roku. Jak nie będzie szła sprzedaż tartacznego to co - wytniecie zręby a drewno będzie leżeć gotowe do sprzedaży

[drwalnik]

Nie zamawiasz domu, jeśli potrzebny Ci garaż.
Po to jest art. 5, żeby takie sprawy rozwiązywac zgodnie z Pzp w krótkim czasie, elegancko i właściwie.

... czy Ty Mrówko aby pracujesz w lasach? ... ze sposobu rozumowania wydaje mi się niestety, że nie znasz specyfiki prac wykonywanych w lesie i ich wysokiej nieprzewidywalności ... takie są zwyczajnie lasy ... więc nie dziw się, że oni mają aż tak wielkie wątpliwości ... Twoim tokiem myślenia to już wolałbym wszystko zlecić korzystając z art. 5 pzp ...

[mrówka]

ze sposobu rozumowania wydaje mi się niestety, że nie znasz specyfiki prac wykonywanych w lesie i ich wysokiej nieprzewidywalności ... takie są zwyczajnie lasy ...

tu o sposobie, a tym bardzej o rozumowaniu nie może być nawet mowy, czytam ustawę i wychodzi, że zamówienia przewidywane, zgodne z planem rocznym to jest tryb podstawowy, jeśli powieje, połamie, powyrywa, wyschnie, robactwo ogryzie, czy jakiś inny jeszcze dopust Boży się trafi, mam prawo zastosować tryb art. 5., ew. 67 Pzp.

A w jaki sposób ustalasz stawkę za "naturalne" m3

to jest tak jakby właściwość oferentów, ja wolę nie miec z tym nic wspólnego.

Większe branże, przerzucające niewspółmiernie większe pieniądze -np budownictwo- pracują na katalogach i stawkach za roboczogodzinę i motogodzinę. Widać lasy są szczególne i u nich się nie da.

dokładnie takie wnioski posłużyły zapisom art.5 Pzp, który mówi o usługach, nie ROBOTACH BUDOWLANYCH w gospodarce leśnej.

Jak nie będzie szła sprzedaż tartacznego to co - wytniecie zręby a drewno będzie leżeć gotowe do sprzedaży

To nic, odstąpienie od umowy art.145.1 Pzp. Tak samo jak u Was , no chyba, że zobowiązany umową godzinową i lojalnością wobec ZUL zmienisz lokalizację i RODZAJ prac, "aż do ostatniej godziny" np. każąc pielić w ogródku pietruszkę i przycinać w osadzie żywopłot z duuuużym współczynnikiem, przelicznikiem i co tam jeszcze można użyć do zwiększenia godzinowej pracochłonności (maksymalnie skrajny przypadek)

[mrówka]

Dodam jeszcze, tak od siebie, że dobrym sprawdzianem rozwiązań narzucanych
"z góry" jest postawienie sobie pytania:
Czy w swoim prywatnym lesie, za swoje pieniądze wprowadziłbym to samo?

W tym przypadku: czy rozliczałbym się za pozyskanie/ wykaszanie /oranie /cotamjeszcze godzinowo, czy za metr drewna na stosie /hektar wykoszonej łąki /hektar przygotowania gleby itd.?

[darkside]

To nic, odstąpienie od umowy art.145.1 Pzp. Tak samo jak u Was , no chyba, że zobowiązany umową godzinową i lojalnością wobec ZUL zmienisz lokalizację i RODZAJ prac, "aż do ostatniej godziny" np. każąc pielić w ogródku pietruszkę i przycinać w osadzie żywopłot z duuuużym współczynnikiem, przelicznikiem i co tam jeszcze można użyć do zwiększenia godzinowej pracochłonności (maksymalnie skrajny przypadek)

Nie rozumiemy się chyba. Przecież godziny do których należy określić stawkę wynikają z rozmiaru pozyskanie w m3 i stawek norm czasu na ich (m3) pozyskanie. Więć w czym problem?

[11]

Wydaje mi się, że rozliczenie roboczogodzin przy możliwości zamiany pozycji w ramach pakietu wartościowego umowy jest dużo bardziej uczciwa dla OBU stron umowy.

[Turkuć]

Wydaje mi się, że rozliczenie roboczogodzin przy możliwości zamiany pozycji w ramach pakietu wartościowego umowy jest dużo bardziej uczciwa dla OBU stron umowy.

Też tak myślę!

[mrówka]

Przecież godziny do których należy określić stawkę wynikają z rozmiaru pozyskanie w m3 i stawek norm czasu na ich (m3) pozyskanie.

Wydaje mi się, że rozliczenie roboczogodzin przy możliwości zamiany pozycji w ramach pakietu wartościowego umowy jest dużo bardziej uczciwa dla OBU stron umowy.

Tylko pozostaje zaufać przelicznikom w katalogu? Temat to w innych postach "błogosławiony" przez ZULowców.

Sprawa jak z Wielkanocą i Bożym Narodzeniem, nie do przegadania.

[11]

Tylko pozostaje zaufać przelicznikom w katalogu? Temat to w innych postach "błogosławiony" przez ZULowców.

Sami ZUL'owcy popierają ideę zamian i rozliczania w roboczogodzinach.

Sprawa jak z Wielkanocą i Bożym Narodzeniem, nie do przegadania.

Nie spłycałbym tego do jałowych dyskusji nad wyższością jednych świąt nad drugimi.

[darkside]

Tylko pozostaje zaufać przelicznikom w katalogu? Temat to w innych postach "błogosławiony" przez ZULowców.

Nie ma rzeczy idealnych. Zule błogosławią jednak przede wszystkim część dotyczącą zagospodarowania, oraz brak opisu jakie prace wchodzą do danej czynności katalogowej.