Dość rządów lobby myśliwskiego!

[Capricorn]

Capri...myślisz ,że w dzisiejszych realiach mało byłoby chętnych ....

Jenny to nie takie proste. Lastel proponuje, by nie było żadnej władzy, ani kontroli poza chciejstwem, a czasem może i chciwością właściciela pola. Ot - nęcę ile wlezie i pozwalam wybić 100% zwierzyny płowej oraz wszystkie okoliczne dziki i zwierzynę drobną. Pozostają lisy, jenoty i inne drapieżniki, bo na nie popytu nie ma. Za czas jakiś to właściciel sam będzie musiał polować na "szkodniki", a Jenny już nie znajdzie żadnego zrzuta, a o wilku nawet nie pomarzy, bo zapomni że takie coś istniało.
Czy będą chętni? No pewnie. W czym problem zapłacić pieniądze za odstrzał, przyjechać pod ambonę samochodem, a może nawet z auta do jelenia strzelić.

Zwierzyna własnością właściciela gruntu - nie ma odszkodowań , nie ma dokarmiania i innych wymienionych czynności .

Nie ma okresów ochronnych, nie ma limitów, kryteriów... Wybić wszystko, co się rusza ku chwale lastela

[Jenny]

A mnie sie zdaje, ze lastel myśli inaczej...
Uważasz, zę wszyscy sie rzucą na grubego zwierza...własciciele?

-a nęciska, strzelanie z autek terenowych i takie inne ... nie wiem gdzie i posród kogo mieszkasz... ja widziałam rzeczy różne...
A wilk sie uchroni sam...o ile podejdzie sie do niego ,,ideowo,,. Znam kilku chętnuych zrezygnowanych po klkutygodniowym tropieniu.

[Capricorn]

ważasz, zę wszyscy sie rzucą na grubego zwierza...własciciele?

A czemu nie? A poza tym Ty nie musisz, ale wystarczy, że sarna na sąsiada pole łeb wysadzi i już ją może odstrzelić. Nie wiem ile masz u siebie jezior. Jakoś w latach osiemdziesiątych, gdy wolność nastała spółdzielnie rybackie przeszły na jakąś tam własność i zaczęli latać po okolicznych wodach z niewodami biorąc dokładnie wszystko. Sporo jezior pozostało bez ryb. Dopiero wprowadzone regulacje i widmo upadłości spowodowało, że zaczęto się zastanawiać nad ponownym zarybianiem wód. Z polami jest inaczej, bo pola się uprawia. Rolnikowi opłaca się wybić szkodniki i mieć spokój.

A wilk sie uchroni sam...o ile podejdzie sie do niego ,,ideowo,

Ideowo można paści zakładać, trutki również. Moja ziemia, mój grunt moja trutka. Ja wilkowi nie kazałem tej trucizny żreć...

[DAKa]

https://pl.wikipedia.org/wiki/Tragedia_ ... _pastwiska


Tragedia wspólnego pastwiska[1] (ang. Tragedy of the commons) – koncepcja mikroekonomiczna omawiająca pułapkę społeczną, w której indywidualny zysk jednego z uczestników społeczności prowadzi do strat dla społeczności jako całości.

Koncepcja prowadzi do wniosku, że nieograniczony dostęp do ograniczonych dóbr publicznych – np. pastwiska – prowadzi do ich wyeksploatowania.


teoria Tragedy of the commons wziela swoja nazwe od angielskich chlopow uzytkujacych dobra korony. W skrocie to polegalo na tym, ze kazdy mogl wypasac dowolna ilosc krow na wspolnie uzytkowanym pastwisku. To prowadzilo b. szybko do sytuacji kiedy zarowno pastwisko, jak i krowy b. szybko trafial szlag. W interesie kazdego pojedynczego rolnika
(common) lezalo jak najwieksze wykorzystanie wspolnie uzytkowanego dobra - jak najwiekszy indywidualny udzial - maksymalizacja wlasnych zyskow. Rezultat byl taki ze trawy b. szybko braklo i krowy zaczynaly zdychac z glodu - zarowno temu, ktory postawil tam jedna, jak i temu ktory postawil tam 15 - 20.

Commons przedstawiaja zastepczo zasadniczy dylemat towarzyszacy potomkom slabo
owlosionej malpy rodem z Afryki. (niektore nosza dzisaj bereciki z antenkami)

Ten dylemat polega na nieograniczonym dostepie do ograniczonych zasobow.
Dotyczy prolemow ekologicznych i ekonomicznych. W momencie gdy malp gatunku homo sapiens bylo malo w ich muzgach utrwali sie wrazenie "nieskonczonosci " , "niewyczerpywalnosci" zasobow. (Nie bylo nas, byl las, nie bedzie nas - bedzie las) itd.

Zasadniczo istnieja dwa sposoby wyjscia z tego dylematu - prywatyzacja zasobu albo
wspolne zarzadzanie. Zarzadzanie generalnie. Spor o wyzszosc jednego rozwiazania nad drugim przypomina troche klotnie o to, co bylo pierwsze - jajko czy kura.

Prywatyzacja jest stosunkowo prostym rozwiazaniem - podzielic owe pastwisko miedzy
commons - poparcelowac - i kazdy bedzie patrzyl i uzytkowal by ten swoj kawalek "zasobu" trwale utrzymac - bo inaczej jak braknie trawy to zdechnie jego krowa jak zdechnie krowa, to dzieci nie beda mialy mleka itd, itd....

Zarzadzanie polega ustaleniu kwot i podziale - tutaj jest multum rowiazan, o ktore zazarcie speraja sie szczegolnie ekonomisci......

Dla buca w zielonym/beretki z antenka zasobem jest zajac, zajace, populacja zajecy .....moze byc kazde inne stworzenie.



Stosunek buca/beretki z antenka do tego zasobu (zajaca) jest prosty. Wyjdzie toto na pole w beretce przez niskie czolko gleboko na kaprawe oczeta nasunietej i spod jej
widac tylko : Zajeb...c, zaje.....aaaaaaaaaaaaaac, zaje.....aaaaaac zaaaaaaaaaaaajeeeebac.....Chlop jak wiadomo zywemu nie przepusci. Tzn. tlumaczac to z gwary wiejskiej na jezyk powszedni w centrum zainteresowania lezy UZYTKOWANIE - EKSPLOATACJA zasobu. Indywidualna korzysc z tytulu jego dostepnosci ........To jest jak najbardziej naturalne i normalne.
Prowadzac jednak do absurdalnych dyskusji.

Tymczasem problem przesuwa sie coraz bardziej w kierunku nie Jak optymalnie ZAJE...tego tamtego zwierzaka , czy czemus nie przepuscic . Ale jak optymalnie, trwale zachowac. Co gwarantuje lepszy stan zachowania zajaca ?. zielony kapelusik czy beretka z antenka.... Czy te hektary odgrywaja role ?
Jaki wariant gwarantuje optymalne korzysci ekologiczne, ekonomiczne i spoleczne ?

A czy na poczatku bylo jajko czy kura - wsio rybka....


Nie dotyczy to tylko beretki z antenka i zajaca na jej polu.


Ten sam problem Tragedy of the commons dotknal np. lasy - gdzies od Carlowitza w zasadzie po poczatek do konca XIX wieku - z ostrymi konfliktami spolecznymi wokol form uzytkowania przestrzeni lesnej (pamiatki po tych "zaburzeniach" istnieja do dzis)

W tej chwili lasy tez wchodza w pewien etap konfliktu - ale to byloby za nudne a beretka z
antenka i tak nic nie zrozumie.

W lowiectwie - wlasciwie w odniesieniu do zwierzostanu mielismy w naszych szerokosciach -
dwu - trzykrotnie, kiedy dala o sobie znac "tragedia wspolnego pastwiska". Pierwszy - wyrazisty etap - to czasy karczowania puszczy srodkowoeuropejskiej.
Inny przyklad to "zaburzenia " zwiazane z procesami spolecznymi w XVIII - XIX wieku -
zostaly wtedy praktycznie wytepione duze gatunki zwierzat zyjace w naszych szerokosciach - niektore calkowicie. Jak beretki dostana brzytwe do rak to skutki bywaja nieraz niestety oplakane.....Historia to juz wielokrotnie udowodnila.....Zreszta nie dotyczy to wylacznie beretek, bo forma - przedmiotem eksploatacji moga tez byc walory estetyczne na przyklad......brzytwa dziala tak samo...

[lastel]

W normalnych krajach to się sprawdza , więc dlaczego u nas ma się nie sprawdzić .
PZŁ pozostał nam po poprzednim ustroju gdzie wszystko było nasze i dalej tak by chciał .
W końcu kiedyś przyjdzie taki czas ,że Lasy również upomną się o rekompensaty za szkody łowieckie i partycypację w kosztach ochrony przed zwierzyną , a to może nastąpić w niedalekiej przyszłości .
Nie lepiej im tą zwierzynę oddać , a sobie zostawić same przyjemności zamiast tracić nerwy na takie dyskusje .

[Capricorn]

W normalnych krajach to się sprawdza , więc dlaczego u nas ma się nie sprawdzić .

To dlaczego do nas przyjeżdżają różni tacy na polowania dewizowe skoro jest tak normalnie? Dlaczego nie polują u siebie na medalowe byki na ten przykład? A może tam już takich nie ma W sumie to i lasy możnaby sprywatyzować, skoro w wielu normalnych krajach lasy są prywatne. Może to i dobry pomysł bo w takiej Hameryce, czy Kanadzie robi się zręby po 500 ha ku uciesze ichnich lastelów

[lastel]

U nas jest taniej i zwierzyny jak w zwierzyńcu . Nikogo poza nami w Europie nie stać na takie stany zwierzyny . W lesie ogrodzenia już nie są wystarczającą metodą zabezpieczenia przed szkodami . O czymś to świadczy . Gdzie ja napisałem ,że łowiectwo ma być sprywatyzowane . Ma być poszanowane prawo własności . Państwo ma administrować krajem , nie musi być własnością wszystkiego , tym bardziej jak nie musi i jak za tym idą zobowiązania nas wszystkich . Może spytajmy społeczeństwo czy chce dokładać do hodowli zwierzyny ?
Mogę nazwać myślistwo sportem ,tylko dlaczego elitarnym , gdzie właściciel gruntu nie może na nim polować , bo chłopi są głupi i pazerni i wszystko wymordują ?

[Capricorn]

Nie pisałeś, że myślistwo ma być prywatyzowane, tylko zwierzyna prywatna, a skoro tak, to właściciel będzie decydował, czy ma ją wyrżnąć, czy też może dać zastrzelić myśliwemu. Państwo nie może decydować o mojej własności, skoro sam mam sobie koszty szkód pokrywać. Wolność to wolność.

[DAKa]

Nikogo poza nami w Europie nie stać na takie stany zwierzyny

Porownanie odstrzalu zwierzyny w Polsce 312,000 km2/38 mln mieszkancow
i Niemczech 380 000 km2/80 mln mieszkancow. Powierzchnia obwodow w obu krajach po ok 250 000 km2. Dane za 2010/2011


Jelen PL 44 326 DE 67.179
daniel PL 4 438 DE 62.955
sarna PL 147 865 DE 1.105.983
dzik PL 211 331 DE 512. 364



Rezultujace ze stanow srednie pozyskanie zwierzyny lownej na jednostke powierzchni nalezy w Polsce do najnizszych w Europie Srodkowej

bo chłopi są głupi i pazerni i wszystko wymordują ?

Chlopow nie wypada obrazac. Glupi jest autor stwierdzenia ze; "Nikogo poza nami w Europie nie stać na takie stany zwierzyny".

[lastel]

A kto i co napisał powyżej o chłopach ? Tylko że chłopi mogą się w końcu zdenerwować i zakazać wstępu na swoje pola , a o odszkodowanie zwrócić się do Skarbu Państwa jako właściciela zwierzyny w stanie wolnym
Może masz statystyki dotyczące wypłaconych odszkodowań dla rolników i koszty zabezpieczania lasów przed szkodami ?

[DAKa]

Nie ma takich statystyk, poniewaz w Niemczech dzikie zwierzeta maja status "wolny" - tak jak wiatr hulajacy wsrod polamanych drzew albo grad tlukacy zyto na klepisko. Res nulius to sie nazywa - "rzecz niczyja" i za szkody albo straty od "rzeczy niczyjej" zadne odszkodowanie nie przysluguje. Od nikogo. To skad sie maja brac statystyki ze szkodami przez nikogo nie zaplaconymi ?

Wlasciciel pola lub lasu dysponuje powiazanym z ta wlasnoscia prawem do polowania na okreslone gatunki. Moze z tego prawa sam skorzystac jesli dysponuje arealem > 70 ha,
badz im inaczej zadysponowac, ale za szkody od tych i innych gatunkow, moze sobie najwyzej sam zaplacic. Niestety nie ma takich statystyk i nie wiadomo ile ci Niemcy sami sobie za szkody placa.....Przykro mi, ale nie jestem w stanie takich informacji udzielic,

[lastel]

I jest jasność w temacie . Myśliwi nie muszą zajmować niczym poza polowaniem .

[szeliniak]

Lastel miałem się nie wcinać w temat, ale czytając Twoje posty i pseudo naukowe wywody jakoś nie mogę się powstrzymać. Widać z Twoich wywodów że nie wiele wyedukowano Cię w dziedzinie łowiectwa ale to mniej istotne. Był okres że często odwiedzali mnie świadkowie jechowy żeby mnie uświadamiać. Zaraz na wstępie stawiałem sprawę jasno dyskutujemy na argumenty a nie demagogię, zazwyczaj po trzech zdaniach ucinałem rozmowę. Z Tobą jest podobnie, uważasz się za eksperta i uważasz że tylko Ty masz świętą rację i monopol na prawdy objawione.Myślę że szkoda Twojego czasu, chyba że lubisz podgrzewać atmosferę. Stań twardo na ziemi i popatrz na nasze społeczne realia. Jeżeli tego nie widzisz to daj sobie pokój z tematem łowiectwa i zajmij się sprawami o których wiesz nieco więcej.

[magda55]

A ja Wam powiem, że dobrze że tu i w gniazdach Maxika.....tfu lastel .. pisze bo od adwersarzy wielu ciekawych rzeczy się dowiedziałam to po pierwsze primo, a po drugie primo - to bujne życie kwitnie w kącikach, a... a.. merytoryczne to ....


dobra, już nie marudzę

[Capricorn]

a.. merytoryczne to ....

Przez chwilę też myślałem, że o merytoryczną dyskusję chodzi, a tu niemalże trolling wylazł z wątków

[magda55]

dobra prowokacja nie jest zła



mnie chodziło o to, że mało się dzieje poza ohydnym parkiem

[DAKa]

Wlasciciel pola lub lasu dysponuje powiazanym z ta wlasnoscia prawem do polowania na okreslone gatunki. Moze z tego prawa sam skorzystac jesli dysponuje arealem > 70 ha,

Uzupelniajac sam siebie - polska ustawa prawo lowieckie zostala zakwestionowana w TK ze wzgledu na naruszenie prawa wlasnosci - "dysponowanie" ta wlasnoscia. Powolywano sie przy tym wielokrotnie na wyroki ETPCz dotyczace przypadkow z Francji, Luxemburga i Niemec -
gdzie wszyscy skarzacy wygrali . To interpretowane bylo (i jest ) przez naszych prawnikow - roniez podczas transmisji posiedzenia Trybunalu jako nadrzednosc prawa wlasnosci nad prawem do polowania. W sumie dosc zenujace.

W ustawodawstwie zachodnioeuropejskim regulujacym "prawo do polowania" powiazane z wlasnoscia gruntow jest jeszcze pojecie " prawo do wykonywnia polowania". Tzn. w niektorych krajach wlasciciel pola czy lasu dysponuje "prawem do polowania" ale NIE dysponuje "prawem do wykonywania polowania". Tj. moze wykonywac sam polowanie -zlecic je komus etc. pod warunkiem, ze posiadana przez niego wlasnosc gruntowa przekracza zdefiniowana przez ustawodawce, minmalna wielkosc. Tej sytuacji dotyczyly wlasnie wyroki ETPCz - o tyle specyficzne, ze we wszystkich trzech przypadkach wlasciciele domagali sie zaprzestania polowan. We Francji chodzilo o wlascicielke kilku hektarow, na ktorych nie mogla WYKONYWAC ani NIE WYKONYWAC polowania, poniewaz w tym akurat departamencie minimalna wielkosc "prywatnego" obwodu (obwodziku) z prawem do WYKONYWANIA polowania wynosila 20 hektarow. Gdyby ta Pani posiadala 21 ha - sprawy by nie bylo, bo moglaby sama z polowania "na wlasnym" zrezygnowac.
Detali wyroku z Luxemburga nie znam. W Niemczech chodzilo o sytuacje wlasciciela 9 hektarowej posesji ktory nie posiadal PRAWA DO WYKONYWANIA POLOWANIA poniewaz minimalna powierzchnia wymagana prawem wynosi tam 70 hektarow.....
( to sa np. 2 hektary w Szwecji , czy uzaleznionie od formy posiadlosci rozwiazania holenderskie)

We wszystkich trzech przypadkach wlasciciele posiadali PRAWO DO POLOWANIA - a nie, - tak jak sie u nas powszechnie przyjmuje - zostalo im ono narzucone czy tez kolidowalo z prawem wlasnosci. Trybunal orzekl kazdorazowo, ze mialo miejsce naruszenie PRAWA DO WYKONYWANIA polowania, bowiem regulacje usatwowe rezultowaly preferowaniem wlascicieli wiekszych arealow > 20 ha we Francji i > 70 ha w NIemczech = nierownosc obywateli wobec prawa = naruszenie praw czlowieka. Ta "powszechna" u nas interpretacja prowadzi do czesto powielanych opinii iz ETPCz orzekl o koniecznosci powiazania PRAWA DO POLOWANIA z PRAWEM WLASNOSCI......A o to siem wcale nie rozchodzilo.........

[lastel]

Nową ustawę chcą szybko przepchnąć za obecnej władzy , bo wiedzą co pózniej nastąpi

[lastel]

Może pojawi się u nas nowa profesja myśliwy zawodowy tzn zostanie zalegalizowany .

[DAKa]

Może pojawi się u nas nowa profesja myśliwy zawodowy tzn zostanie zalegalizowany .

Moze.

http://bucewzielonych.blogspot.de/2014/ ... iwych.html

Pare danych uzupelniajacych - kanton Genewy jest jednym z najmniejszych w Szwajcarii.
Poza powierzchnia zabudowana typowe tereny o charakterze krajobrazu kulturowego obejmuja ok 10 000 ha pol/winnic i ok 3000 ha lasu. O ten "obwod" wielkosci 13 000 ha
troszczy sie ok 10 - 12 mysliwych zawodowych plus grupa urzednikow za biurkami, troszczacych sie o mysliwych zawodowych ( wiadomo mysliwy zawodowy, ktory jest urzednikiem, musi miec nad soba jeszcze jednego urzednika itd.). W sumie mozna to porownac do kola lowieckiego liczacego ok. 20 czlonkow, gospodarujacego na dosc duzym obwodzie. To kolo lowieckie pozyskuje rocznie ok. 700 - 1200 zwierzat - troszczac sie o dokarmianie, reintrodukcje zwierzyny drobnej (notabene "na przemial" w tym kantonie poszlo sporo kuropatw (i chyba zajecy tez) - odlowionych z dzikozyjacych populacji w Polsce .)
Zasadnicza roznica w porownaniu z przecietnym, polskim towarzystwem wzajemnej adoracji czyli kolem lowieckim, polega na tym, ze ci ludzie sa na panstwowych etatach.
Panstwo sie troszczy o ich pensje i o to zeby mieli czym jezdzic i czym strzelac a ich psy nie chodzily glodne.

Pomyslowi lastela wypada przyklasnac , modlic sie o jego najszybsza realizacje i wejscie w zycie. Chyba zaden mysliwy nie mialby nic przeciwko temu zeby - zamiast placic skladki do kola - pobierac za to samo zajecie porzadna pensje. Zamienic rozklekotany, stary samochod na nowa toyote ( ja mialbym tutaj osobiste zyczenia odnosnie modelu )

Stworzenie i utrzymanie takiej struktury na obszarze calego nie jest takie drogie, jakby sie niektorym moglo wydawac i pociagnie za soba wydatki - jak ze wstepnych kalkulacji wynika - w wysokosci daniny odprowadzanej w ostatnich latach przez Lasy Panstwowe do budzetu Panstwa na budowe drog gminnych. Tj. na zainstalowane tej struktury - stworzenie bazy organizacyjnej i materialnej do jej funkcjonowania. Zaspokojenie biezacych potrzeb tej struktury administracyjnej da sie bez trudu pokryc podnoszac % przychodow odprowadzanych corocznie przez PG LP do Skarbu Panstwa.

Lokalnie wystepujaca potrzeba sfinansowania nadzwyczajnych wydatkow moze byc pokrywana przez miejscowe samorzady - co bez trudu da sie uregulowac w sferze prawnej.
Srodki da sie uzyskac zamykajac na przyklad przedszkola, badz optymalizujac
organizacje lokalnych szkol. Np dzieci nie musza sie uczyc oddzielnie w klasach od 1 do
4 . Proces ksztalcenia da sie bowiem zoptymalizowac, koncentrujac te grupe wiekowa w jednej klasie. Pozwala to uzyskac nieprzecietne efekty ekonomiczne - zaoszczedzenie pomieszczen, personelu dydaktycznegi itd. Po takie blahostki jak oszczednosci na ogrzewaniu - wiecej dzieci w jednym pomieszczeniu = pozytywny wplyw na temperature.
Zaoszczedzone w ten sposob (i podobny) srodki pozwola na realizacje rozwiazan stawiajacych nasz kraj w czolowce w dziedzinie nowoczesnego zarzadzania zasobami przyrodniczymi.

Trzeba tez dodac iz rozwiazania proponowane przez wybitnie inteligentych obywateli, takich jak lastel, prof Hartman i inni ciesza sie ogromnym zainteresowaniem
wszystkich opcji politycznych. Kierowanie, zarzadzanie i nadzor nad taka struktura wymaga kadr, ktore moga pochodzic tylko z kregu doswiadczonych w pracy organizacyjnej i politycznej przedstawicieli tych srodowisk. Gotowych w kazdej chwili przejac na siebie te obowiazki w interesie ogolnospolecznym.

Jestem za. Bez dwoch zdan. Nawet na pol etatu - co tam....nawet na 1/4 etatu. Pod warunkiem dysponowania stosownym wyposazeniem, za ktorego dostarczenie juz teraz
lastelowi z gory i serdecznie dziekuje.( PS. Osobiscie preferuje wyroby firmy Blaser , a jesli
idzie o optyke - Firmy Zeiss. Prosze o tym pamietac przy planowaniu zakupow zaopatrzenia)
Mudlmy siem.....