Problemy ZUL-i problemami LP...

zul · Post autor: **zul** » czwartek 19 sty 2006, 00:58

Na początku cytaty z "Drwala", opisujace wyniki kontroli ZUL-i przez PIP: "W 2004 r. PIP przeprowadził 197 kontroli w 21 nadleśnictwach oraz 148 zakładach usług leśnych. --//-- Kontrole ujawniły, niestety, znaczne nieprawidłowości w zakresie bezpieczeństwa pracy --//-- Wśród ujawnionych nieprawidłowości były m.in.: przecinanie i niewłaściwe formowanie zawiasy, brak lub nieodpowiednie progi bezpieczeństwa, nieusuwanie przeszkadzających nabiegów korzeniowych i niestosowanie klinów. 99 pracowników nie posiadało środków ochrony indywidualnej, a 61 co prawda je miało, ale z nich nie korzystało. W 13% skontrolowanych firm niewłaściwie przygotowywano stanowiska pracy przy ścince i obalaniu, a w 20% stwierdzono brak sprzętu pomocniczego (kliny, obracaki itp.). 4 pracodawców dopuściło do wykonywania prac pozyskaniowych w pojedynkę (powinny je wykonywać co najmniej dwie osoby)--//-- Warto tu podkreślić, że wśród głównych przyczyn nieprawidłowości inspektorzy PIP wymienili niskie stawki za usługi świadczone na rzecz Lasów Państwowych. Nie pozwalają one na zakup odpowiednich środków ochrony indywidualnej oraz dobrej jakości sprzętu, zwłaszcza takiego, który pozwala na mechanizację prac leśnych. W ocenie inspektorów pracy zmiany wymaga sam system zlecania prac leśnych. Preferuje on firmy oferujące najtańsze usługi, które jednocześnie nie gwarantują właściwych standardów BHP. Poszkodo-wane są tu dobre firmy leśne, dysponujące odpowiednim wyposażeniem technicznym i zatrudniające wykwalifikowanych pracowników, co oczywiście skutkuje wyższymi kosztami własnymi."

Jest tam jeszcze sporo innych rzeczy, m.in. grzeszki włascicieli, też

Ten tekst swiadczy o tym, że problem niskich stawek jest znany chyba wszystkim oprócz LP. Sam zaczynam doswiadczac "uroków" przetargów gdzie decyduje tylko stawka a, że wygrac przetarg na usługi leśne może każdy kto zapragnie - wystarczy, że obniży stawkę, do tego dodam umowy tylko na rok i ZUL-e nie mają ŻADNYCH szans na rozwój. Pracownicy wyjeżdżają na zachód, zaczyna się robić tak jak drzewiej bbywało, że jqak gościa wyrzucili z PGR-u to tylko w lesie mógł dostac pracę

Smutne to ale prawdziwe.

Pozdrawiam

zul

czeremcha · Post autor: **czeremcha** » czwartek 19 sty 2006, 13:14

A, bo to wszystko tylko trzeba by pozamieniać, odrzucić najniższe i najwyższe stawki, a z tych środkowych wybrać najbardziej korzystną ofertę, ale kto patrzy na jakość

Liczy się, żeby tanio było a jakim sprzetem, kto, to już mało istotne

zul · Post autor: **zul** » czwartek 19 sty 2006, 22:46

Ha, tylko kto to ma zrobić ?, ze strony LP cały czas słyszę tylko obietnice. Jakby nie byli zainteresowanie zwiększeniem jakości usług i zwiekszonymi wymaganiami w zamian za godziwe stawki. Ja nawet to chyba rozumię

, są zule - jedno-dwu-osobowe które wygrają każdy przetarg obniżając do granic możliwości stawki. LP korzystają na tym w oczywisty sposób, zostaje im wiecej pieniędzy. O przyszłości, o tym jak będzie wygladał las jakoś nikt nie myśli

Pozdrawiam

zul

Post autor: **drwalnik** » czwartek 19 sty 2006, 22:46

... nawet nie wiecie ile to szkody przynosi samym lasom, to co opisał Zul

... i jak wiele szkody ludziom i ich rodzinom ... nóż (scyzoryk) mi się w kieszeni otwiera ...

monochamus · Post autor: **monochamus** » piątek 20 sty 2006, 15:16

Dyskusja wydaje mi się tendencyjna. Oto przedstawiamy krwiopijcze LP z jednej strony i zastraszonych właścicieli ZUL z drugiej... Taki obraz wydaje się conajmniej niepoważny. Wydaje się chyba oczywiste, że od kilku lat lepiej lub gorzej funkcjonuje wolny rynek. W każdym przypadku i każdej firmie zależy, żeby w ramach prowadzenia swojej działaności minimalizować koszty (dotyczyć to powinno zwłaszcza Skarbu Państwa- np.urzędy oraz zarządzających mieniem Skarbu Państwa- np. LP). Objęcie LP ustawą "Prawo zamóweń publicznych" jasno wskazuje na obowiązek "oszczędnego i racjonalnego" wydatkowania pieniędzy. Wydaje się jasne, że "racjonalne i oszczędne" to nie zawsze znaczy najtańsze! Najważniejsze jest czytelne, jednoznaczne i sprecyzowane określenie "co chcemy kupić" w przypadku usług "jakie prce będą zlecone do wykonania" i jakie warunki musi spełniać potencjalny wykonawca, żeby zamówenie było zrealizowane tak jak chce zamawiający. Jeżeli te dwie kwestie są jasno i precyzyjnie określone to wybieramy najtańszą ofertę spośród wszystkich które spełniają nasze warunki. oferty które nie spełaniają warunków (tzw. rowerowcy) nie są wogóle brane pod uwagę. Sprawy kalkulacji kosztów przez ZUL-e to temat do odrębnej dyskusji.

Post autor: **drwalnik** » piątek 20 sty 2006, 16:44

monochamus pisze:Oto przedstawiamy krwiopijcze LP z jednej strony i zastraszonych właścicieli ZUL z drugiej... Taki obraz wydaje się conajmniej niepoważny.

... nie zgodzę się z Tobą tutaj ... poważny, ale nie aż tak jaskrawo ... takie stwierdzenia zaczynają padać z ust terenowych leśników ... wielu ust ...

[ Dodano: Pią Sty 20, 2006 16:46 ]

monochamus pisze:Wydaje się jasne, że "racjonalne i oszczędne" to nie zawsze znaczy najtańsze! Najważniejsze jest czytelne, jednoznaczne i sprecyzowane określenie "co chcemy kupić" w przypadku usług "jakie prce będą zlecone do wykonania" i jakie warunki musi spełniać potencjalny wykonawca, żeby zamówenie było zrealizowane tak jak chce zamawiający.

... a nie wydaje Ci się, że coraz mniej tych chcących pracować w lesie jako usługodawca? ... a jak najlepsi z kraju wyjeżdzają to kto zostaje? ... powodzenia w wymaganiu najwyższej jakości ... oraz realizacji zadań ...

zul · Post autor: **zul** » piątek 20 sty 2006, 23:18

monochamus pisze:Jeżeli te dwie kwestie są jasno i precyzyjnie określone to wybieramy najtańszą ofertę spośród wszystkich które spełniają nasze warunki.

To,w przypadku usług lesnych, powiem wprost, oznacza nic innego jak wymuszenie głodowych płac dla pracujących przy usługach (pomijam fakt, że niektórzy własciciele zulów też potrafią nieźle "strzyc" swoich pracowników). To nie jest budowa domu gdzie inwestor może się zgodzic na tansze materiały i obniżyć koszt, w moim przypadku (góry) 90% prac jest wykonywanych ręcznie. I co ?, skoro mam niska stawkę to mam zatrudniać "lewusów" ?.
No bo do tego się to sprowadza

Pozdrawiam

zul

Post autor: **drwalnik** » piątek 20 sty 2006, 23:26

... a na dodatek "góra" lasów chciałaby zrobić dobry wynik finansowy ...

monochamus

Przypominam szanowny Drwalniku, że LP to instytucja ustawowo obciążona samofinansowniem. Dopóki będziemy samodzielni finasowo dopóty mamy argumant żeby LP nie stały się spółką kapitałową, a przecież o to chodzi. Ciekawe co ciekawgo pisaliby właściciele ZULi po negocjajcach z "Prezesem Nadleśnictwa". Niech ktos powie, że spółki kapitałowe nie chciały by robić wyniku

I co wtedy.... Oczywiście w dzisiejszym układzie prawno-organizacyjnym wystepują pewne niedociągnięcia, ale czy ktoś zna "organizcję doskonałą"?
Odnośnie "wymuszania głodowych płac przez LP" Nie bardzo rozumiem jak na przetargu publicznym zamawiający może wymuszać stawki??? Stawki wynikają ze złożonych ofert, a planowanie u zamawiającego winno być przeprowadzone z należyta starannością!! A jeżeli po otwarciu ofert okazuje się, że kwoty ZUL przewyższją kwotę finansowania zaplanowaną przez zamawiającego to zamawiajacy ma do wyboru: zweryfikować plan wydatków - zwiększyć kwotę na realizację zamówienia i przyjąć oferty lub unieważnić postepowanie i ogłosić nowe. I tak do momentu aż znajdzie się ten złoty środek (albo w przetargu albo w negocjacjach).
Pytanie zasadnicze: Czy któryś z nadleśniczych świadomie będzie przeciagał strunę - celowo zaniżał stawki w planowaniu? Moim zdaniem - odpowiedzialny nadleśniczy - nigdy.

Inna kwestia, to w jakim celu niektóre ZULe składają swoją ofertę: czy po to by pracować, zarobić i rozwijać się, czy może po to żeby pracować a później tylko narzekać?

monochamus pisze:Przypominam szanowny Drwalniku, że LP to instytucja ustawowo obciążona samofinansowniem.

... zgoda, ale może by "trochę" odciążyć te nadleśnictwa kosztami jednostek nadrzędnych i wszystkich innych badawczo-rozwojowo-szkoleniowo-wypoczynkowych? ...

monochamus

Całkowite wycofanie się z finansowania przez LP takich "dziwolągów" jak ośrodki rozojowo-badawczo-wypoczynkowe należy poprzedzić swoistym "rachunkiem sumienia"

inaczej mówiąc trzeba przeprowadzić rachnek zysku i strat. Zdecydowanie odradzam jakieś posunięcia szablonowe typu likwidujemy wszystko lub nie likwidujemy nic. Jeśli jednostka wypełnia swoje statutowe cele i LP mają z tego korzyści (materialne lub niematerialne) to wszystko ok. Co do jednostek nadrzędnych to od wieków obowiązuje zasada "punkt widzenia zależy od punktu siedzenia" i tak naprawdę nikt nie ma obiektywnego zdania

Myślę, że najważniejsze aby zachować zdrowy rozsądek i niedopuścić do rozpasania jak np w ZUS (słynne szklane domy).
Prawda jest też taka, że jak by na temat nie spojrzeć to jednostki nadrzędne na całym świecie biorą "haracz" z podległych. Kwestią do dyskusji pozostaje, kiedy ten "podatek" staje się "rozbojem"

... no pewnie, jeśli ośrodek zarabia na siebie (bez masowych, przymusowych szkoleń) to pewnie, że niech zostanie, ale większość z nich utrzymywane jest z organizowanych szkoleń, drogich dla nadleśnictw ...

tom · Post autor: **tom** » poniedziałek 13 lut 2006, 22:16

monochamus
Wysłany: 2006-01-20, 15:16
Dyskusja wydaje mi się tendencyjna. Oto przedstawiamy krwiopijcze LP z jednej strony i zastraszonych właścicieli ZUL z drugiej... Taki obraz wydaje się conajmniej niepoważny. Wydaje się chyba oczywiste, że od kilku lat lepiej lub gorzej funkcjonuje wolny rynek.

Coś mi się wydaje, że to właśnie wolny rynek, którym się LP tak zasłaniają i jego prawa w dłuższej perspektywie dobiorą się im do ****.

zul · Post autor: **zul** » poniedziałek 13 lut 2006, 23:03

tom pisze:Oto przedstawiamy krwiopijcze LP z jednej strony i zastraszonych właścicieli ZUL z drugiej... Taki obraz wydaje się conajmniej niepoważny.

Prawdodopodobnie to znasz realia nadlesnictwa gdzie jest to w miare poukładane.
Bo zroznicowanie jak na monolityczną instytucję przystało jest olbrzymie.
Jestem po przetargu gdzie moja oferta została odrzucona - nie było innych ofert.
Podniosłem stawkę do niebotycznych 8 zł a 9 zł to był już zamach na LP.
A przypomnę, żeby zapłacić pracownikowi nieszczesną najniższą krajową trzeba mieć 6.40, nie licząc podatków, urlopów, BHP i jakiegoś zysku

Wolny rynek w tym wypadku działa niestety tylko w jedną stronę. "Piszesz się" na coroczne przetargi na Twoje stanowisko

Pozdrawiam

zul

tom · Post autor: **tom** » poniedziałek 13 lut 2006, 23:32

Zaszło tu małe nieporozumienie. Nieudolnie wkleiłem cytat monochamus'a wysłany: 2006-01-20, 15:16 tak więc "Dyskusja wydaje mi się tendencyjna. Oto przedstawiamy krwiopijcze LP z jednej strony i zastraszonych właścicieli ZUL z drugiej... Taki obraz wydaje się conajmniej niepoważny. Wydaje się chyba oczywiste, że od kilku lat lepiej lub gorzej funkcjonuje wolny rynek." to tekst napisany przez monochamus'a. Za zamieszanie przepraszam.
Do mnie należy tylko komentarz.

P.S. moja stawka 8zł hodowla, 9,1zł/rbh zrywka
przetarg na moje ZULowskie stanowisko co roku

i tak już od wielu lat.

zul · Post autor: **zul** » poniedziałek 13 lut 2006, 23:48

tom pisze:Zaszło tu małe nieporozumienie. Nieudolnie wkleiłem cytat monochamus'a wysłany: 2006-01-20, 15:16 tak więc "Dyskusja wydaje mi się tendencyjna. Oto przedstawiamy krwiopijcze LP z jednej strony i zastraszonych właścicieli ZUL z drugiej... Taki obraz wydaje się conajmniej niepoważny. Wydaje się chyba oczywiste, że od kilku lat lepiej lub gorzej funkcjonuje wolny rynek." to tekst napisany przez monochamus'a. Za zamieszanie przepraszam.
Do mnie należy tylko komentarz.

P.S. moja stawka 8zł hodowla, 9,1zł/rbh zrywka
przetarg na moje ZULowskie stanowisko co roku Laughing i tak już od wielu lat.

Pozdrawiam

zul

marekjan · Post autor: **marekjan** » wtorek 14 lut 2006, 12:49

monochamus pisze:Jeśli jednostka wypełnia swoje statutowe cele i LP mają z tego korzyści (materialne lub niematerialne) to wszystko ok

Statutowe cele dla jednostek organizacyjnych LP określają LP. Jeśli więc przyjmie się że celem danej jednostki jest wykonywanie szkoleń i ona te szkolenia wykonuje, to spełnia swe cele statutowe. Pytanie brzmi jednak: na ile te szkolenia są potrzebne a jakich szkoleń się nie robi? Przykładem może trochę z innej beczki jest "Biblioteczka Leśniczego". Liczy już chyba setki publikacji. 70% z nich to tematyka zupełnie leśniczemu niepotrzebna a w wielu pozostałych treści są żywcem przepisane z wydawnictw tych samych autorów ale o innych tytułach. Gdyby N-czowie mieli wolną rękę w zakupie tych broszur, połowa tego badziewia zalegałaby w magazynach a wydawca poszedłby z torbami. To jest jeden z przykładów w temacie "LP a wolny rynek"
Często działalność różnych ośrodków badawczych itp uzasadnia się tak zwanymi "wyższymi celami". To bardzo śliskie pojęcie pod którym, można ukryć wszystko i nic.

Post autor: **drwalnik** » wtorek 14 lut 2006, 23:21

marekjan pisze:To bardzo śliskie pojęcie pod którym, można ukryć wszystko i nic.

... albo kogoś przechować ...

formicarufa

marekjan pisze:
monochamus pisze:Jeśli jednostka wypełnia swoje statutowe cele i LP mają z tego korzyści (materialne lub niematerialne) to wszystko ok
Statutowe cele dla jednostek organizacyjnych LP określają LP. Jeśli więc przyjmie się że celem danej jednostki jest wykonywanie szkoleń i ona te szkolenia wykonuje, to spełnia swe cele statutowe. Pytanie brzmi jednak: na ile te szkolenia są potrzebne a jakich szkoleń się nie robi? Przykładem może trochę z innej beczki jest "Biblioteczka Leśniczego". Liczy już chyba setki publikacji. 70% z nich to tematyka zupełnie leśniczemu niepotrzebna a w wielu pozostałych treści są żywcem przepisane z wydawnictw tych samych autorów ale o innych tytułach. Gdyby N-czowie mieli wolną rękę w zakupie tych broszur, połowa tego badziewia zalegałaby w magazynach a wydawca poszedłby z torbami. To jest jeden z przykładów w temacie "LP a wolny rynek"
Często działalność różnych ośrodków badawczych itp uzasadnia się tak zwanymi "wyższymi celami". To bardzo śliskie pojęcie pod którym, można ukryć wszystko i nic.

To nie LP ustalają sobie same statut - by zaspokoićswoją ciekawość zobacz sam, np na stronie www.lp.gov.pl , poza tym biblioteczka leśniczego nie jest skierowana tylko do leśniczych, sąjeszcze inne osoby pracujące w LP, a w taki sposób min. przejawia się działalność CILP. Poza tym wskaż mi inną firmę, która wszelkimi dostępnymi krokami nie chce oszczędzać... taki jest niestety nasz pseudo-wolny rynek