Warunki do spełnienia przed przystąpieniem do przetargu.

[ko]

Racja, skoro wymagamy spełnienia takich warunków - to tania firma nie może ich spełnić.
Chociaż na papierze fikcja ładnie wygląda

[Zorro]

2 miliony to niemało ale jeżeli są firmy które spełnią taki warunek to nie można go podważyć, chyba że rok w rok spełnia ten warunek tylko jedna firma lub 2 ciagle te same, które poprostu sie "dogadały", trudno to udowodnić ale protestować trzeba. Zamawiający nie może ustanowić warunków, które utrudniają uczciwą konkurencję a jest tym postawienie takich progów finansowych, niemozliwych do spełnienia dla nowych potencjalnych wykonawców.
Druga sprawą jest ustalenie śmiesznego zaplecza finansowego dla tego zamówienia, z jednej strony wymaga sie przychodu 2 mln a do rozpoczęcia prac wymagane są gwarancje na 3% wartości oferty, to jest po prostu śmieszne.

[Sylvia]

Po co płacic zusy i inne wszelakie koszty ponosić, jak ludzie do pracy i tak przyjdą, bo nie mają innego wyjścia.
Nie mówcie o inspekcji pracy, bo zanim taki inspektor dotrze na powierzchnię, to już dawno po nielegałach śladu nie będzie.

Otóż to
A my - urzędnicy państwowi, gospodarujący majątkiem SP, przyzwalamy na tą szarą strefę. Im taniej, tym lepiej dla nas - koszty niższe, a zaciskać pasa trzeba...

[mrówka]

Racja, skoro wymagamy spełnienia takich warunków - to tania firma nie może ich spełnić

Dlatego wybierasz najtańszą z tych, które spełniają warunki.

Zamawiający nie może ustanowić warunków, które utrudniają uczciwą konkurencję a jest tym postawienie takich progów finansowych, niemozliwych do spełnienia dla nowych potencjalnych wykonawców.

Czy jesteś przekonany, że to jest utrudnianie uczciwej konkurencji?
z pewnością nie.

ustalenie śmiesznego zaplecza finansowego dla tego zamówienia, z jednej strony wymaga sie przychodu 2 mln a do rozpoczęcia prac wymagane są gwarancje na 3% wartości oferty, to jest po prostu śmieszne

a po cóż większe zabezpieczenie?

Otóż to
A my - urzędnicy państwowi, gospodarujący majątkiem SP, przyzwalamy na tą szarą strefę.

zdaje się, że po to wymagamy dokumentów/ stawiamy warunki, żeby uniknąć firmy "krzak". Jeśli firma jest w strefie szarości, to nie spełnia warunków.

Pieniądze publiczne wydawane w nadmiernych ilościach to nie jest problem

Naprawdę? Oj, coś to nie koresponduje z komentarzami w innych tematach, w szczególności o oszczędnościach, reformowaniu LP.

[POŁONINA]

Co chodzi o firmy które wygrywają, to są te same od lat.Ciekawe też jest za jakie stawki wykonują,skoro mogą spełnić te warunki napewno nie jest to głodówka.Szefa w lesie nie zobaczysz,podejrzewam że ciągnikiem nie potrafi jeżdzić.Co chodzi o potęcjalnie nowych wykonawców,to byli by to ludzie którzy pracują teraz na tych "bambrów".Gdy ludzie odejdą z własnym sprzętem to "bamber" może zwijać swoją firmę,bo nie jest w stanie nagle nakupić sprzętu,a i posadzić nowicjuszy jeżeli ich znajdzie.Ciekawe czy nadleśnictwo dalej obstawałoby przy swoich wymaganiach.Coś mi się wydaje że jakiś "cichy układ" musi być między Nadleśnictwo-ZUL-e.

[Piotrek]

Pieniądze publiczne wydawane w nadmiernych ilościach to nie jest problem

Naprawdę? Oj, coś to nie koresponduje z komentarzami w innych tematach, w szczególności o oszczędnościach, reformowaniu LP.

Czy mogę "mróweczko" prosić o nie wyrywanie mi z kontekstu? Następne zdanie wszak brzmi:

Problemem są pieniądze wydawane głupio czyli wyrzucane w błoto.

I w całości to już koresponduje, nieprawdaż?

[mrówka]

Co chodzi o firmy które wygrywają, to są te same od lat.

Pewnież z korzystna dla nadleśnictw i ZUL byłaby sytuacja, w której w kolejnych latach wygrywają różne firmy?

Ciekawe też jest za jakie stawki wykonują,skoro mogą spełnić te warunki napewno nie jest to głodówka

Albo czytamy różne fora, albo w innym temacie ZUL psioczą na ALP za głodowe, wykańczające ich stawki

Szefa w lesie nie zobaczysz,podejrzewam że ciągnikiem nie potrafi jeżdzić.

Od tego jest szefem, może nie potrafić prowadzić ciągnika, ale firmę i owszem.

Co chodzi o potęcjalnie nowych wykonawców,to byli by to ludzie którzy pracują teraz na tych "bambrów".Gdy ludzie odejdą z własnym sprzętem to "bamber" może zwijać swoją firmę,bo nie jest w stanie nagle nakupić sprzętu,a i posadzić nowicjuszy jeżeli ich znajdzie.

Jedną z umiejętności szefa może być również utrzymanie załogi /pewnie najtaniej jak się da - to już wyższa szkoła jazdy/.

Ciekawe czy nadleśnictwo dalej obstawałoby przy swoich wymaganiach.Coś mi się wydaje że jakiś "cichy układ" musi być między Nadleśnictwo-ZUL-e.

Pewnie jest jakiś układ nadleśnictwo - ZUL,
mało tego, napewno jest i nazywa się to UMOWA o wykonanie zamówienia publicznego, ma numer, datę, kto, komu, za ile, jak itd.. Jeśli sugerujesz, że w nadleśnictwie Bircza dzieje się coś bardzo złego, to z pewnością nie robisz tego lekkomyślnie. Jeśli tak jest jak opisujesz, to twoją powinnością jest działać. powodzenia.

[Sten]

Połonina i jemu pdobni, a tych jest wielu, nie mają nijakich szans na usamodzielnienie. Co prawda mogli by założyć spółdzielnię (konsorcjum) i próbować startować w przetargu, ale raz, że ich oferta pewnie zostałaby odrzucona z przyczyn formalnych, a dwa, jak znam tamtejsze realia, takie konsorcjum raczej z wielu względów (głównie o osobiste wszelakie animozje chodzi) nie powstanie. Muszą zatem chłopaki zasuwać za stawki jakie im ich pracodawca zaproponuje i godzić się muszą na jego warunki. Inaczej marynowaną słoniną jeść będą przez całą zimę.

[POŁONINA]

Łatwo powiedzieć ,gorzej zrobić,nie jeden próbował i szybko go "uciszano".Tą całą komedią powinien się zainteresować ktoś z góry

[Piotrek]

Coś mi się wydaje że jakiś "cichy układ" musi być między Nadleśnictwo-ZUL-e.

Ktoś juz tu gdzieś cytował Shreka: "Ale masz jakieś... wsparcie?" (znaczy się dowody). Bo jeśli tylko ci się wydaje to lepiej się nie wyrywaj. Trzeba być odpowiedzialnym za słowa, gdy się wypowiada wobec publiki ogólnokrajowej...

[POŁONINA]

Ale przepraszam ,na co mam mieć dowody,na to co nadleśnictwo wymaga,to sobie może każdy poczytać.Na naszym terenie wymogi te mogą spełnić tylko te firmy które które od lat wygrywają te przetargi.Niestety wtych stronach zlecenie dwu milionowe to bardzo dużo,i firmy które mogą się tym wykazać można policzyć na palcach jednej ręki.Tak więc dla większości firm nie do przejścia.Mówiąc o branży leśnej.

[mrówka]

Ale przepraszam ,na co mam mieć dowody,na to co nadleśnictwo wymaga,to sobie może każdy poczytać

Otóż nie, na to o czym Ty napisałeś, a każdy może sobie poczytać.
Jak z pewnością wiesz, to Zamawający odpowiada za przygotowanie zamówienia. Kierownikiem Zamawiającego jest nadleśniczy. I to on decyduje, nie Ty, nie ZUL i nie jacyś frustraci, jakie firmy będą mogły wykonywać zamówienie w nadleśnictwie: duże/małe, wyposażone w sprzęt/bez sprzętu, z doświadczeniem/przed chwilą założone.
Jestem przekonany, że osoba/ osoby zajmujące się przetargami w tym nadleśnictwie mogą mieć ubaw z "zarzutów o wymagania", ewentualnie może im być zwyczajnie przykro.

[Zorro]

Zorro napisał/a:
Zamawiający nie może ustanowić warunków, które utrudniają uczciwą konkurencję a jest tym postawienie takich progów finansowych, niemozliwych do spełnienia dla nowych potencjalnych wykonawców.

Czy jesteś przekonany, że to jest utrudnianie uczciwej konkurencji?
z pewnością nie.

Jestem, o ile oczywiście zachodzi taka sytuacja, którą trzeba udowodnić w sądzie. Prawdą jest, że warunki udziału w przetargu ustala Zamawiający i nieprawdą jest że może to robić dowolnie z pominięciem realiów panujących na rynku, nawet jeżeli wydaje mu się że wszystko robi zgodnie z ustawą. Zamawiający zapominają o celowości stworzenia ustawy, ma ona ułatwić jak najszerszy dostęp do zamówienia dla Wykonawców i ukrócić samowolę w wydawaniu pieniędzy publicznych. Wystarczy przejrzeć wyroki sądowe by stwierdzić, że celowe lub nieświadome stawianie warunków utrudniających konkurencję i dostęp Wykonawców do uczestniczenia w postępowaniu jest niezgodne z ustawą. 10 lat zajmuję się zamówieniami i o ile początkowo strasznie czepiano sie że Zamawiający dzielą zamówienia to ostatnimi laty trend jest odwrotny. Robi się wszystko żeby ułatwić konkurencję, czego przykładem jest ostatnia nowelizacji i chociażby możliwość wyodrębnienia części zamówienia, którą można zrobić uproszczonymi procedurami (art. 6a). To furtka dla nowych potencjalnych Wykonawców, którym mozna postawić inne warunki dostępu do części postępowania. Mądry Zamawiający wykorzysta tę możliwość.

[mrówka]

To znaczy, że Zamawiający ma stosować ustawę, ale "nie zapominać o żadnym z Mietków", który na rynku działa i który też chce brać udział w postępowaniu? I np. postawienie warunku wykazania się doświadczeniem w realizacji zadań podobnego rodzaju jest utrudnianiem konkurencji?
Jaką mądrość Zamawiającego dostrzegasz w udzielaniu części zamówień firmom bez doświadczenia, uproszczonymi procedurami?

[POŁONINA]

Czy według Ciebie Mrówka jeżeli firma nie wykaże się takim przerobem to znaczy,że niema doświadczenia.Znam firmy które istnieją 12 lat z bardzo dobrym skutkiem.Chyba jest różnica w obrotach dla ZUL-a który ma 1 leśnictwo a który ma 5.To są przetargi na usługi leśne,a nie na jakieś technologie kosmiczne.Mniejszy nie znaczy gorszy.

[mrówka]

Absolutnie nie twierdzę, że firma, która nie wykaże się "milionowymi przerobami" nie ma doświadczenia. Ma doświadczenie, ale w realizacji mniejszych zadań. I za takie, mniejsze niech się bierze.
Nie zechcesz z tego tytułu, że pozyskałeś 10000 , 30000 kubików , niech tam będzie nawet 50000 kubików dowodzić "swoich racji" do zajęcia się całym nadleśnictwem (w sumie to dlaczego by dwóch nadlesnictw nie wziąć albo i więcej. Toć mogę, mam doświadczenie. O tu się podcina, tu ścina, okrzesuje, konia podczepia - prosta robota!)

Przerysowuję sytuację, ale to dla lepszego zobrazowania sytuacji. Powtórzę, zawsze będą firmy, dla których wymagania stawiane przez Zamawiającego będą zbyt wysokie. (Zawsze znajdzie się "cwaniak z teczką - dzieńdobrywłaśniezałożyłemfirmęLiśćDębu" i proszę mnie dopuścić do przetargu, lub lepiej zlecić dla mnie w uproszczonym trybie, doświadczenianiewymagać, bo w sądzie się spotkamy). itd. itd. z pozostałymi warunkami uczestnictwa w przetargu?

[Zorro]

To znaczy, że Zamawiający ma stosować ustawę, ale "nie zapominać o żadnym z Mietków",

dokładnie jest tak jak piszesz, o żadnym z Mietków nie wolno zapomnieć

I np. postawienie warunku wykazania się doświadczeniem w realizacji zadań podobnego rodzaju jest utrudnianiem konkurencji?

nie jest a nawet jest obowiązkiem Zamawiającego, ale stawianie nierealnych warunków, zawężających znacznie grono potencjalnych Wykonawców jest utrudnianiem konkurencji i działaniem na szkodę instytucji Zamawiającego

Jaką mądrość Zamawiającego dostrzegasz w udzielaniu części zamówień firmom bez doświadczenia, uproszczonymi procedurami?

Nie rozumiemy się. Nie mówimy o zamówieniu z wolnej ręki i wzięciu firmy prosto z ulicy, chodzi o to, że część zamówienia może zostać udzielona na mniej wygórowanych warunkach np. dotyczących doświadczenia, nie musi to być 2 mln ale np 100 tys.

Niestety dywagujemy nad przykładem, o którym niewiele wiemy. Może uzasadnione jest postawienie warunku 2mln zł, a może faktycznie sprawa nadaje sie do sądu. Mówię jednak o tym i znam to z autopsji, że za często LP traktują ustawę jako zło konieczne a ZUL-e jako bezrozumnych parobków, wykorzystując swoją pozycję na rynku pracy. Szczególnie irytuje mnie jednak brak wiedzy w temacie i wiara w swoją nieomylność. Prawda jest taka, że większość firm pracujących w LP jest za słabych, zarówno finansowo jak i prawnie na protesty, odwołania, sądy. Zdani są na łaske i niełaskę niby specjalistów ds zamówień publicznych i ich wszechwładnych szefów. Dlatego tak ważne jest by szefem był człowiek uczciwy i dostrzegający problemy, ale to już inna bajka.

Powtórzę, zawsze będą firmy, dla których wymagania stawiane przez Zamawiającego będą zbyt wysokie.

Zgadzam się z kolegą, po to są warunki udziału w postepowaniu by wybrać firmę która sprosta zadaniu, ale wszystko ma swoje granice.

[mrówka]

Nie rozumiemy się. Nie mówimy o zamówieniu z wolnej ręki i wzięciu firmy prosto z ulicy, chodzi o to, że część zamówienia może zostać udzielona na mniej wygórowanych warunkach np. dotyczących doświadczenia, nie musi to być 2 mln ale np 100 tys.

A co z firmą która ma 95 tys. przerobu? Się nie mieści, a pewnie też by chciała.
Poza tym, ust. 6a Pzp do usług leśnych, ma się jak pięść do nosa.

Mówię jednak o tym i znam to z autopsji, że za często LP traktują ustawę jako zło konieczne a ZUL-e jako bezrozumnych parobków, wykorzystując swoją pozycję na rynku pracy. Szczególnie irytuje mnie jednak brak wiedzy w temacie i wiara w swoją nieomylność. Prawda jest taka, że większość firm pracujących w LP jest za słabych, zarówno finansowo jak i prawnie na protesty, odwołania, sądy. Zdani są na łaske i niełaskę niby specjalistów ds zamówień publicznych i ich wszechwładnych szefów. Dlatego tak ważne jest by szefem był człowiek uczciwy i dostrzegający problemy, ale to już inna bajka.

Zgadzam się z kolegą. Mieć wszechwładnego szefa przy słabej znajomości zamówień publicznych to nawet niebezpieczne.

[mrówka]

Ja myślę ,iż te warunki są ustalane pod pewne firmy które z góry wiadomo że je spełnią .Wspomnę jeszcze że na terenach których mieszkam niema wielkiego przemysłu ,ani firm które byłyby alternatywą dla lasu.Chcąc pracować u takiego ZUL-a trzeba założyć własny ZUL i żyć z tych ochłapów które płaci.Praca na czarno na porządku dziennym,jak nie pasuje idz gdzie indziej.Ludzie doświadczenie mają,własną działalność też ,ale cóż skoro żaden takiego przerobu nawet przez 10 lat nie uzyska.Mi się wydaje,że przy takich warunkach do spełnienia to firmy wygrywające od lat dyktują stawki i niema mowy o konkurencji.Może wszystkie nadleśnictwa w Polsce powinny brać z Nich przykład. Zostali by tylko najlepsi,reszta na zieloną trawkę,tylko ciekawe kto by na nich pracował.

To może nadleśnictwa powinny korzystać z możliwości oceny ofert nie tylko - 100%cena, ale również inne kryteria?

[Zorro]

A co z firmą która ma 95 tys. przerobu? Się nie mieści, a pewnie też by chciała.

nie kijem go, to pałą

Poza tym, ust. 6a Pzp do usług leśnych, ma się jak pięść do nosa.

no cóż, można tak powiedzieć o całej ustawie i dać sobie spokój