TSUE a PUL

[vixen]

ok, wracamy trochę do sedna problemu
o to właśnie chodzi w tym wszystkim, że NIE można w żaden sposób zaskarżyć jak to ująłeś "istniejących naruszeń prawa w dowolnym Planie Urządzania Lasu"
co by w nim nie było, jak bardzo nie byłby wadliwy
w 2014 r. NSA stwierdził, że Plan Urządzenia Lasu nie jest decyzją administracyjną, tylko "czynnością o charakterze wewnętrznym" i jako akt wynikający z podległości organizacyjnej, nie podlega w ogóle zaskarżeniu do sądu administracyjnego
nie da się. Minister odpowiada politycznie lub może i karnie (jeśli zatwierdzi zły pul) - i tyle

wyobraź sobie że do władzy doszła Partia Wrogów Lasu. i mają plan polityczny zamienić połowę lasów na pastwiska. zrobili sobie pul i minister go zatwierdził. pół każdego lasu - ciach! w 10 lat. Wtedy też nie chcielibyśmy mieć jakiegoś narzędzia kontroli społecznej i móc cokolwiek zrobić, tj iść do sądu? sąd i tak będzie tylko badał zgodność planu z prawem, oczywiście w tym z dyrektywami siedliskowymi i ptasimi itd. Ale zgodność z prawem, nie czy się komuś coś nie spodobało w pul.

[tumanleśny]

"To absurd, którego w naszej skonfliktowanej Polsce nie możemy przemilczać...'
Nie pierwszy i nieostatni niestety...

"wyobraź sobie że do władzy doszła Partia Wrogów Lasu."
Tego nie trzeba sobie wyobrażać....

Co do kontroli to masz rację.
I taka kontrola jest.
I nie może być tak aby każdy komu się zachce, i kiedy się zachce mógł ile razy chce do sądu leźć. Przypomnij sobie działalność ostatniego pokolenia. Przeflancuj ich do lasu.
I napisz mi dlaczego wszyscy mają im ustępować? Dlaczego zdanie kilku ....... ma być ważniejsze od zdania większości....

[Wiesław]

w 2014 r. NSA stwierdził, że Plan Urządzenia Lasu nie jest decyzją administracyjną, tylko "czynnością o charakterze wewnętrznym" i jako akt wynikający z podległości organizacyjnej, nie podlega w ogóle zaskarżeniu do sądu administracyjnego

Kluczowym słowem jest "administracyjnego".
W pełni się zgadzam z decyzją NSA. To rzeczywiście jest dokument wewnętrzny.

Ale nic nie stoi na przeszkodzie podać do prokuratora wniosek o zbadanie zgodności z prawem tego wewnętrznego dokumentu, z uwagi na możliwość złamania w nim przepisów, a prokurator, gdy uzna że tak może być występuje do sądu z aktem oskarżenia, zaś wnioskodawca może wtedy być oskarżycielem posiłkowym.
Więc nie pisz, że "nie da się" ...
Właśnie teraz u władzy jest partia wrogów gospodarki leśnej i pasuje jej rozłożenie tej gospodarki... zapada decyzja o "zero ciach" i za 10 lat stan sanitarny lasów będzie taki, że tylko płakać, trzeba będzie masowo ciąć starodrzewia (nie mylić ze starolasy) rozrębami, zanim całe drzewostany uschną... Zapraszam do mnie, pokaże ci tysiące hektarów "efektu ochrony" w rozumieniu pani Hennig-Kloski... i sformułuję naoczną prognozę jak to będzie wyglądało za 10 lat... mam 43 lata doświadczenia w terenie, w tym 7 lat pracy w parkach narodowych, gdzie bywały "rozumy" podobne do tej pani, a potem ich pomysły trzeba było odkręcać...

[vixen]

no więc nie da się zaskarżyć do sądu, po prostu się nie da. musi być podstawa prawna, a jej nie ma. gdyby była, to by nie było wyroku tsue. to, że pul jest aktem wewnętrznym po wyroku NSA właśnie jest sednem całem sprawy

ja mogę o tym nie pisać, nie ma problemu tylko to nic nie zmieni. Nie da się i tyle, są wyroki sądów, że się nie da
dobry pul nie ma co się bać sądu, bo żaden sędzia nic z nim nie zrobi, a skarżący będzie musiał ponieść koszty
zawsze gdy bronimy dostępu do sądu spróbujmy sobie wyobrazić sytuację, gdy sami chcielibyśmy z tego skorzystać

[Wiesław]

Zgadza się. Standardem prawnym w cywilizacji łacińskiej jest, że do zaskarżenia działań instytucji (każdej) potrzebna jest podstawa prawna. Bez niej zaskarżyć do sądu się faktycznie nie da.
A zaskarżanie bez podstawy prawnej to anarchia.
Dążymy do anarchii?
Podstawą prawną może być na przykład planowanie cięć w strefach ochronnych/lęgowych - omijające procedury i przepisy... itp. łamanie konkretnych przepisów.
W cywilizacji łacińskiej to skarżący ma wykazać winę oskarżonego, a nie oskarżony ma dowodzić swojej niewinności.
Jeśli zrezygnować z wymogu posiadania podstawy prawnej - sądy zostaną całkowicie zablokowane w jeden rok.

[vixen]

no ale właśnie o to chodzi o czym mówisz. Nawet gdy prawo się zmieni i będzie to decyzja administracyjna i będzie można iść do sądu, i tak trzeba będzie wykazać gdzie pul łamie prawo. Dlatego nie ma co się bać tej zmiany. Jednym słowem trzeba będzie wykazać, że minister nie dochował staranności i nie wyłapał niezgodności z prawem. Np. właśnie takiej jak piszesz, zaplanowane cięcia w strefie. Albo nawet w rezerwacie - papier przyjmie wszystko I w tej chwili NIE MOŻNA iść z tym do sądu, nawet z tak oczywistą bzdurą. Dopiero jak ktoś wytnie rezerwat będzie można zgłosić szkodę. Ale samego dokumentu planistycznego nie można. RDOŚ może zgłosić opinię (bo więcej mu prawo nie pozwala), że cięcia w strefach i rezerwacie. A minister mimo tego podpisze. Owszem, może ponieść odpowiedzialność za tą. Tylko to trochę mało. A czy były pule, które łamały prawo? ja może nie mam 40 lat doświadczenia, ale mam 30. i widziałem już takie, które łamały

[Wiesław]

I w tej chwili NIE MOŻNA iść z tym do sądu, nawet z tak oczywistą bzdurą. Dopiero jak ktoś wytnie rezerwat będzie można zgłosić szkodę.

Nieprawda. Można iść do prokuratury i zgłosić prawdopodobieństwo zamiaru złamania przepisu przez instytucję. Dlaczego się upierasz, że to musi być sąd administracyjny? Jest raptem 16 wojewódzkich sądów administracyjnych i jeden naczelny sąd administracyjny.
Obecny stan to zabezpieczenie, żeby sądy nie zostały zarzucone milionami spraw, których nie będą w stanie przerobić. Prokuratorzy(rejonowi, czyli w każdym powiecie) te wnioski przesiewają i reagują. Gdy pracowałem w nadleśnictwie i w parku narodowym - wielokrotnie mnie prokuratorzy przesłuchiwali "w sprawie", weryfikując jakieś zgłoszenia. Nic się w tej kwestii nie zmieniło.
Jeśli każdy będzie mógł "zatrudnić" sąd w każdej sprawie - postępowania sądowe będą trwały po kilkanaście lat - a w tym czasie zostanie zablokowana "profilaktycznie" wszelka działalność instytucji, bo sądy nie mają specjalistycznej wiedzy i będą stosować takie blokady.
To czysta anarchia.

[j24]

Polexit, polexit... nie będzie tsue pluł nam w twarz!

[Wiesław]

Stworzenie jednego Planu Urządzania Lasu dla jednego nadleśnictwa trwa około roku.
W jakim terminie sąd administracyjny jest w stanie zweryfikować taki plan, stwierdzając "na gruncie", że przyjęte w PUL ustalenia dla każdego kawałka lasu są dobre, albo złe?
A jeśli takich zgłoszeń dotyczących tego samego nadleśnictwa (ale różnych kawałków lasu) będzie każdego roku wpływać kilkadziesiąt? Jak to sądy załatwią? Zdublujemy w Polsce ilość urzędników i połowę ich zatrudnią sądy?

[Wiesław]

Trzeba oczywiście umieć sformułować do prokuratora zawiadomienie o możliwości usiłowania złamania przepisów prawnych, czego dowodziłoby sporządzenie PUL zawierające plan czynności zabronionych…

Podstawą prawną jest tu zazwyczaj art. 13 Kodeksu karnego (usiłowanie popełnienia czynu zabronionego), a konkretne zapisy PUL są dowodem zamiaru (bezpośrednim lub ewentualnym) popełnienia przestępstwa. I nie ma znaczenia czy realizacja PUL nastąpiła, czy jeszcze nie – odpowiedzialność karna jest taka sama… Karalne jest również „usiłowanie nieudolne”…
Więc jak możesz twierdzić, że nie ma podstaw prawnych?

[vixen]

zawiadomienie o zamiarze popełnienia przestępstwa?
owszem, można próbować pociągnąć do odpowiadzialności ministra - tyle
trochę nie rozumiem tej dyskusji - próbujesz powiedzieć, że wyrok tsue jest błędny, bo możliwość pójścia do sądu jest? dla mnie już chyba wystarczy tej debaty, bo zmierza donikąd. Są wyroki sądów, że pul jest czynnością wewnątrzną i podpada tylko pod nadzór ministra. to minister ma sprawdzić czy jest zgodny z prawem i nikt inny nie może. i to właśnie jest sednem wyroku tsue. jeśli nie mamy zgody, że obecnie nie da się iść do sądu, to trudno rozmawiać o reszcie

no i jednego też nie rozumiem - jeśli piszemy że "gdy będzie możliwość pójścia do sądu, to sądy zostaną zawalone", a potem mówimy, że jednak jest możliwość pójścia do sądu teraz - to czemu sądy nie są zawalone obecnie, a nawet nie było ani jednej sprawy?

[tumanleśny]

Zapewne z tej samej przyczyny dla której aktualnie "ekoszołomy" nie grasują po lasach, a ostatnie pokolenie nie klei się do asfaltu...
No i nie chodzi o złapanie króliczka przecież.....

[vixen]

to czemu po zmianie ustawy "sądy będą zawalone sprawami"? nie klei mi się jedno z drugim
serio sądzicie, że gdyby była możliwość prawna to nikt od 12 lat by nawet raz nie poszedł do sądu?

[Wiesław]

piszemy że "gdy będzie możliwość pójścia do sądu, to sądy zostaną zawalone", a potem mówimy, że jednak jest możliwość pójścia do sądu teraz - to czemu sądy nie są zawalone obecnie, a nawet nie było ani jednej sprawy?

Nadal nie odróżniasz sądu od prokuratury.
Wczoraj pisałem, że od lat prokuratorzy przesiewają zgłoszenia od ludzi - a potem do właściwych sądów (czasem karnych, czasem administracyjnych) trafia ułamek z tych zgłoszeń jako zgłoszenia zasadne. Reszta postępowań jest umarzana. Na decyzję o umorzeniu można wnieść skargę, którą rozpatruje inny prokurator (zazwyczaj z innej prokuratury, bo koledzy tego co umorzył zazwyczaj się "wyłączają" - i słusznie). Prokuratorzy mają pełne ręce roboty (z braku czasu muszą do przesłuchań wykorzystywać policjantów)... W ten sposób sprawę do sądu ostatecznie wnosi prokurator - dlatego widzisz w statystykach, że od 12 lat organizacja pozarządowa nie wniosła żadnej sprawy do sądu. I gadasz bzdury.

Oczywiście były takie sprawy, bywałem świadkiem w sądach, bywałem przesłuchiwany przez prokuratora/policjanta, pisałem zażalenie na umorzenie prokuratorskie (to się robi w terminie 7 dni), itd, itp...
Uparcie chcesz aby tym wszystkim zajął się sąd - kompleksowo - całym PUL... Przecież to niewykonalne jest. I niczego to nie gwarantuje, ktoś nadal może chcieć wyciąć..., bo to się zazwyczaj robi bezmyślnie...

I co z tego, że PUL zatwierdza minister?
- ewentualny zamiar wycięcia chronionego fragmentu lasu ma nadleśnictwo, nie minister...
- wykonawcą PUL jest zewnętrzna firma, nie nadleśnictwo...
- wykonawcą wycinki drzew jest zewnętrzna firma usługowa, której przedstawiciel przed przystąpieniem do prac podpisuje leśniczemu oświadczenie że się ze wszystkimi chronionymi elementami w tym lesie zapoznał i jest świadomy odpowiedzialności...
Oczekujesz że sąd będzie pomalutku dochodził kto konkretnie z tych wszystkich osób jest winny złamania prawa?
Dotychczas postępowanie "w sprawie" robił prokurator i rozważał czy komuś postawić zarzuty i jakie konkretnie. Dzięki temu sąd ma już tylko 1% roboty do wykonania. A i tak sprawy trwają latami...

W skali ludzkiego życia gwarantuję ci, mimo iż prokuratorskie oskarżenie, które teraz mam na myśli było po fakcie (po niewielkiej na szczęście stracie w przyrodzie) - wśród "ziomali" w regionie poszedł taki rozgłos, że do następnego takiego złamania przepisu dojdzie dopiero w następnym pokoleniu, gdy już wszyscy zapomną/wymrą... Teraz, przy powszechnych mediach społecznościowych rozgłos byłby jeszcze większy...
A jeśliby wtedy sąd uprzednio rozpatrzył cały tamten PUL, orzekł że w nim wszystko OK, a potem doszłoby do tego samego ludzkiego uchybienia - domagałbyś się skierowania sędziego pod sąd?


PS
Wczoraj jakiś sędzia po alkoholu samochodem staranował płot - czy z tego powodu należy sądzić ministra sprawiedliwości, który nadzoruje sądy, czy premiera, który nadzoruje ministrów?

[vixen]

prokuratura to nie sąd
prawo do sądu to nie jest prawo do prokuratury
już pomijając kwestie lasu, bo niepotrzebnie zawężamy sprawę. ogólnie prawo do sądu jest dobre i ma zabezpieczać społeczeństwo przed wariatami w rządzie. jak będzie u władzy partia wariatów, to prokuratura też może być w rękach wariatów
jeśli wątek teraz zszedł na temat "czy sądy są nam potrzebne", to ja pasuje
a sądy się zajmują 1000x bardziej skomplikowanymi rzeczami niż pul. żeby było jasne, ja nie wyrażam tu w ogóle mojego stanowiska czy to ma sens, czy zmiana ustawy ma sens. mówię jakie są wg mnie fakty. tzn. wyroki sądów, treść przepisów, jednym słowem stan prawny

[Wiesław]

a sądy się zajmują 1000x bardziej skomplikowanymi rzeczami niż pul.[

Tak. I już na pierwszej rozprawie powołują biegłych, którzy się na konkretnej dziedzinie znają. Następna rozprawa jest po pół roku, jak już biegły temat zbada. Potem druga strona wnosi o powołanie innego biegłego, który ustali coś odmiennego niż poprzedni... i tak się toczy...

W tym czasie prokurator już dawno przesłucha wszystkich, którzy mają coś do powiedzenia, skonsultuje się z rzeczoznawcami i z dołączoną ekspertyzą biegłego wniesie zweryfikowaną sprawę do sądu...

Który wariant postępowania będzie szybszy?

Teraz wchodzisz w tematykę upolitycznienia organów władzy sądowniczej. Owszem, politycy mają wpływ na prokuratorów. Ale na sędziów też mają. Dlaczego zrzucenie całości na Sądy miałoby być lepsze?

[vixen]

powtórzę co napisałem:
jeśli wątek teraz zszedł na temat "czy sądy są nam potrzebne", to ja pasuję

[Wiesław]

Sądy są nam potrzebne, nikt nie gada inaczej. Ale sądy nie mogą zajmować się każdym wnioskiem od każdego obywatela.

[vixen]

w Polsce wystawiane jest kilkadziesiąt mln faktur dziennie
w sprawie każdej z nich można iść do sądu
łączna liczba decyzji administacyjnych to co najmniej kilkaset tysięcy
dla każdej z nich będzie można iść do sądu
pul nowych co roku jest kilkadziesiąt

albo sądy są powszechne i dostępne dla obywateli, albo trzeba zmienić ich nazwę na coś innego

[Wiesław]

Skąd wziąłeś tezę, że sądy są powszechne?
Takie są sądy rejonowe i okręgowe- tam można wnieść (w pewnym zakresie) sprawę bez prokuratorów.
Sądy administracyjne, wojskowe czy Sąd Najwyższy - nie są powszechne.

Konstytucja Art. 42.:

Odpowiedzialności karnej podlega ten tylko, kto dopuścił się czynu zabronionego pod groźbą kary przez ustawę obowiązującą w czasie jego popełnienia.

Zgodnie z tym zapisem, gdyby do sądów trafiała każda wniesiona sprawa - byłoby coś "nie teges" z konstytucją.
Dlatego pośrednim organem przed sądem (głównie karnym) jest prokuratura, która odsiewa wnioski zasadne od niezasadnych. Do sądu trafiają sprawy w których zostało zweryfikowane prawdopodobieństwo popełnienia czynu zabronionego. Dzięki temu całość się (kulawo) kręci.