IVd

[tumanleśny]

Ale ferszta pisał o drzewostanie, a nie o dąbrowie?
Pomijając, że nie ma u nas chyba naturalnych dąbrów a sztuczne są jedno wiekowe bo tak były tworzone....

[ferszta]

Naturalne dąbrowy tworzą drzewostany jednopiętrowe i dwupiętrowe a nie przerębowe. Gospodarcze też.

Kwaśne dąbrowy to las , w których dominuje (w układzie warstw) sosna z bukiem i niewielkim udziale dęba, w niższych warstwach występuje mieszanka dęba, buka i sosny . W dynamice zbiorowiska sosna z bukiem ze względu na lepsze wykorzystanie warunków siedliskowych wyrastają ponad dęba. Tylko nieliczne dęby są w stanie im równać , głównie w mikrosiedliskach o wyższej trofii. W drzewostanach gospodarczych są to drzewostany dwupiętrowe z dominującą sosną, rzadko bukiem i dębem w I piętrze, z bogatym II piętrem nieskładającym się z dęba i buka.

[ferszta]

tumanleśny dzięki za uzupełnienie

[ferszta]

bynajmniej się zżyma ze użyłem terminu "przerębowy". To może być trochę mylące. W żargonie leśnym bywa z tym terminem rożnie. Później objaśnię to szerzej.

[bynajmniej]

Naturalne dąbrowy tworzą drzewostany jednopiętrowe i dwupiętrowe a nie przerębowe. Gospodarcze też.

Kwaśne dąbrowy to las , w których dominuje (w układzie warstw) sosna z bukiem i niewielkim udziale dęba, w niższych warstwach występuje mieszanka dęba, buka i sosny . W dynamice zbiorowiska sosna z bukiem ze względu na lepsze wykorzystanie warunków siedliskowych wyrastają ponad dęba. Tylko nieliczne dęby są w stanie im równać , głównie w mikrosiedliskach o wyższej trofii. W drzewostanach gospodarczych są to drzewostany dwupiętrowe z dominującą sosną, rzadko bukiem i dębem w I piętrze, z bogatym II piętrem nieskładającym się z dęba i buka.

Drzewostan dębowy -dąbrowa czyli lity las dębowy a przyrodnicze siedliska dębowe to dwie różne rzeczy,
zaliczeniu do siedliska przyrodniczego nie decyduje udział w drzewostanie dęba a rośliny runa i warunki ekologiczne

[Capricorn]

Panowie, nie zbaczajcie z tematu, bo się nam wątek rozmyje. Może załóżcie osobny temat dotyczący siedlisk i drzewostanów dębowych...

[ferszta]

Panowie, nie zbaczajcie z tematu, bo się nam wątek rozmyje. Może załóżcie osobny temat dotyczący siedlisk i drzewostanów dębowych...

Tym razem muszę się adminowi sprzeciwić. Właściwa diagnoza tego co zastajemy w lesie jest kluczem do właściwego postępowania. W tym konkretnym przypadku nie wiemy zbyt wiele o tym - stąd spekulacje.

bynajmniej miesza byty, Ja wspomniałem o zespole roślinnym - syntaksonie fitosocjologicznym - opisującym zbiorowisko roślinne. "bynajmniej" przywołuje potoczne "dąbrowy" lub typy siedlisk przyrodniczych. Ani jedno , ani drugie nie może mieć zastosowania w gospodarce leśnej. Dąbrowa jest terminem literackim lub potocznym bez znaczenia merytorycznego - chyba że stanowi opis jednogatunkowego drzewostanu, co nie wiele więcej mówi niż zapis w opisie taksacyjnym. typ siedliska przyrodniczego ma związek tylko jednokierunkowy, czyli przyporządkowanie sytuacji na gruncie do klasyfikacji z dyrektywy siedliskowej. Dopiero geobotaniczny opis siedliska daje jakiś zestaw informacji.

[Capricorn]

Tak, wiem, ale w tym wypadku raczej chodzi o kwestię definicji użytego słowa, a nie o przypadek dotyczący sprawy. Poza tym zgadzam się, że "moja" buczyna oznacza co prawda drzewostan bukowy, ale nie zmienia to faktu, że na 10ha lokalnie mogą się pojawiać i inne gatunki nawet tworzący grupy. I tak mam fragment buczyny, na którym mam parę lip, a wokół dodatkowo parę świerków i nieco sosny w sąsiednim wydzieleniu. Buk, jak to buk, ten się złamał, tamten pokruszył, skutkiem czego pojawiło się trochę światła i odnowienie lipowe, a nawet i iglaste. Za parę lat wejdzie w okres podrostu, a dodatkowo rosną gdzieniegdzie pojedyncze dęby, które też się rozsiewają. Czy wolno mi użyć słowo "buczyna" do takiego drzewostanu, w którym opis jest 10Bk, pjd. dbs? To akurat pytanie retoryczne, bo nie zamiaruję zbaczać z tematu. Póki co wiemy, o czym rozmawiamy, a przecież rozmawiamy o RbIV w drzewostanie o składzie 10 So87l... Do przebudowania go na dąbrowę chyba nam jeszcze trochę czasu zostało...
Na razie (przynajmniej ja) oczekuję na odpowiedź, skąd się wziął Dbb w podszycie - są w lesie grupy dojrzałych dębów, czy sójki skądś żołędzie nawlekły. To może dać informację, czy jest opcja poszukiwania lokalnych stożków wzrostu dla nowego pokolenia dębowego.

[ferszta]

Prawdopodobnie "twoja " buczyna jest grądem , a nie buczyną. Skąd w ogóle pomysł, że buczyna jest bukowa
Nie jestem pewien czy źródło pochodzenia dęba w "naszym" wydzieleniu jest ważne?
Mam też obserwacje, że nalot dębowy "zachowuje się" ostatnio jak bukowy, tzn pojawia się w określonym miejscu raczej wielko powierzchniowo i dość równomiernie. Pierwsze obserwacje sa takie że jest to skorelowane z dużą intensywnością cięcia , a dokładnie z dopuszczeniem światła do dna lasu "dno lasu" musi być sprawne, czyli jak mawiał prof Szymański - pokrywa lekkozazieleniona.

[Capricorn]

Reasumując, ów nalot dębowy należy powoli pielęgnować popełniając cięcia w sośnie. Niezbyt intensywne, ale doświetlające dno. No i teraz są dwie szkoły - pierwsza, to czynne zadbanie o nalot, druga, to pozostawienie go bez pielęgnacji i obserwacja. Obie są dobre, bo obie prowadzą do tego samego, tylko w różnym czasie. Odsłonięty dąb powinien sobie powoli dawać radę, a po kilku latach można go znowu doświetlić z uwzględnieniem nowych odnowień. Można też ogrodzić lub zabezpieczyć jednostkowo przed zwierzyną. Tak, czy inaczej nie należy się spieszyć. Ludzie będą zadowoleni, a leśniczemu spacery dobrze zrobią. W międzyczasie nawet ZHL mogą się znowu zmienić

[ferszta]

Tego bym się trzymał.

[bynajmniej]

bynajmniej miesza byty, Ja wspomniałem o zespole roślinnym - syntaksonie fitosocjologicznym - opisującym zbiorowisko roślinne. "bynajmniej" przywołuje potoczne "dąbrowy" lub typy siedlisk przyrodniczych. Ani jedno , ani drugie nie może mieć zastosowania w gospodarce leśnej. Dąbrowa jest terminem literackim lub potocznym bez znaczenia merytorycznego - chyba że stanowi opis jednogatunkowego drzewostanu, co nie wiele więcej mówi niż zapis w opisie taksacyjnym. typ siedliska przyrodniczego ma związek tylko jednokierunkowy, czyli przyporządkowanie sytuacji na gruncie do klasyfikacji z dyrektywy siedliskowej. Dopiero geobotaniczny opis siedliska daje jakiś zestaw informacji.

Pomieszanie z poplątaniem aby udowodnić swoją rację.

[leszek_tax]

Witam
Jestem z rejonu gdzie IVd jest nastawiona na drzewostany z Jd i Bk. Wprowadzanie IVd na wszelkie TD wokół miast jest schematem i wielkim eksperymentem. Nie wiem jak się zakończy to na niżu Polski, ale widzę, że to będzie kombinacja alpejska.
Przede wszystkim kryteria urządzeniowe do wydzielenia też obowiązują w IVd. Rzeczywiście przy So ciężko jest ciąć inaczej niż cięciami zupełnymi. Jedyne udany eksperymenty widziałem na lasach prywatnych na Roztoczu ma Bśw/BMśw, Właściwie można powiedzieć, że w tamtych warunkach cięcie pojedynczych sosen doprowadziło nawet do struktury przerębowej. Niestety było to bardzo dawno i podejrzewam, że gospodarze, którzy jechali po jedną sztukę So dawno wymarli, dlatego teraz zaczyna się mówić o cięciu na 1 ha.
Niestety nie mam pojęcia jak zachowuje się Db, bo kompletnie nie miałem z nim do czynienie. No może raz w dolinie Odry gdzie nie było zmrozowisk i Db sadzono na kilkuhektarowych zrębach zupełnych, ale to był szczególny przypadek.

Wg mnie ekolodzy, którzy opanowali ministerstwo wymuszając stosowanie IVd wokół miast nie do końca zdawali sobie sprawę co czynią.
30 lat temu takie zamieszanie było z wejściem Id - na rozkaz i bez głębszego zastanowienia. Nagle nie było gdzie nabrać etatu, gdyż w pierwszej fazie wejścia rębni było tylko cięcie schematyczne gniazd 30%. Gniazda były wszędzie czy trza było czy nie, a większość leśniczych miała problem z prawidłowym ich rozmieszczeniem przy zachowaniu wszystkich wymogów.
Każdy drzewostan powinien być wcześniej przygotowany odpowiednio w TP do niektórych Rb.
Dlatego wątek ten jest bardzo ważny i podejrzewam, że powstaną niedługo dwie odmiany rębni IVd - nizinna i górska
Do tego czasu może być "bałagan" w lesie.

[leszek_tax]

Jeszcze jedno - każdy w wątku powinien mówić skąd pochodzi, i jaki las widział. I podejrzewam że u Caprikorna "buczyna" nie jest grądem tylko żyzną buczyną.
Siedliska jakie mamy na pogórzu i w Karpatach są naprawdę na bardzo żyznych glebach. Cokolwiek nie upadnie na ziemię chce rosnąć. Prowadzenie w takich warunkach IVd jest czym innym niż na ubogim piaseczku niżu.
I specjalnie nie używam tu TSL, gdyż nawet tym różnią się poszczególne regiony. LMśw na podkarpaciu, a LMśw w zielonogórskim to dwa różne byty. Sposób wykonywania TP w zaborze pruskim, różni się od zaboru austriackiego. A to ma wpływ na wykonywanie obecnie Rb IVd.
Mamy lasy o różnej historii, a chcemy je potraktować schematem. Dlatego podpowiadanie komuś z drugiego końca Polski jak ma prowadzić RBIV d może być nie trafione.

Mimo to uważam, że dyskusja jest bardzo ważna.
Wpuszczono nas w problem (jak zwykle odgórnie). I właściwie to my od dołu musimy go jakoś rozwiązać.

[Piotrek]

Wpuszczono nas w problem (jak zwykle odgórnie). I właściwie to my od dołu musimy go jakoś rozwiązać.

Zgodnie ze starym, wojskowym schematem:

Masz głowę i ch...j, to kombinuj.

[tumanleśny]

Trudno Leszkowi racji nie przyznać. Faktycznie, co innego w sośnie, a co innego w buku czy dębie. Co innego ślepe i kurczowe trzymanie się różnorakich zarządzeń i instrukcji, a co innego reagowanie na to co las pokazuje. Capricorn pisał wiele razy, że jest to rębnia dla leniwych. Nie powiedziałbym tego. Na pewno łatwiej wyznaczyć i zrobić I b. Zwłaszcza na siedliskach ubogich dla których przedmiotowa literatura ogranicza się do stwierdzenia " wydaje się być możliwe".
Zaznaczyć trzeba, że Leinbundgut rębnię tą opracował dla określonych drzewostanów alpejskich i że okres odnowienia w niej stosowany wyklucza tak naprawdę " wyprodukowanie" specjalistów, którzy by się mogli na własne doświadczenia powoływać. Nie wiem na jaką skalę była dotąd w LP stosowana, ale nie sądzę by była panaceum na wszystkie bolączki jeśli się nagle tę skalę zwiększy. Przy tym wszystkim zakładająć, że możnaby określić ją trzema słowami: róbta co chceta,
dodać trzeba: byle był las. A problemem wydaje się być nie las, a jak to wszystko opisywać i ewidencjonować. No i nie czarujmy się, że ekoszołomy odpuszczą.
PS. Nie wiem co do tego wszystkiego miałoby mieć umiejscowienie drzewostanów w różnych zaborach?

[leszek_tax]

Zabory są ważne, bo na lesie widać nawet 100 lat jak kto podchodził do TP. A podejścia były naprawdę różne. Galicja zawsze była lekko z tyłu i to ją uratowało jeśli chodzi o możliwość wprowadzania Rb IVd. I oczywiście bardzo żyzna gleby, które szybko się regenerują.

Zawsze w takich momentach daję do porównania rzekę Odrę i Wisłę. Na obu rzekach próbowano regulacji. Odra do tej pory od ok. 1790 roku nie zipnie pod pruskimi ostrogami, Wisła już od dawna pływa gdzie chce - ostrogi i inne elementy inżynieryjne już dawno są na środku rzeki, a wały trzeba było sypać daleko od rzeki
Nie zazdroszczę nikomu realizacji IVd w rejonie Zielonej Góry.

Najgorsze, że ktoś podejmuje decyzje na górze mając tylko niewielki obraz rzeczywistości i myśli, że wszędzie jest tak samo.

Trzeba wrócić do definicji i oczekiwań społeczeństwa, a następnie dobrać sposób cięcie. I nie nazywam tego IVd bo nie będzie miało to wiele z nią związku.

Wg mnie na niżu z IVd powinien tylko zostać sposób uporządkowania oraz długi lub średni okres odnowienia (żeby leśniczemu, albo jego następcy się z głowie nie pomyliło). Nie wspomnę już o bardzo długim okresie odnowienia - 50 lat, w trakcie którego kilka generacji leśników może się zmienić.
Granice transportowe też powinny obowiązywać na niżu, mimo, że z dojazdem jest łatwiej niż w górach i mniejsze można straty robić w młodym pokoleniu.

Niestety co chwilę zmieniające się wytyczne np. co do szlaków zrywkowych skutecznie zaburzają nie jeden dobry pomysł leśniczego. Nie wspominając już o jazdach zygzakiem po lesie, niektórych "ambitnych".

Niektórych strat w górach z wyjścia szerokim frontem i na chybcika z IVd, do tej pory nie da się odwrócić. To może się stać też na niżu.

Dlatego na niżu proponuję pierwsze zastanowić się nad ładem przestrzennym, gdzie chcę zacząć i gdzie ktoś po mnie skończy . Jakimi cięciami, czy okresami odnowienia to będzie tylko pochodna tego co się dzieje w lesie.

Jeszcze jedno, kierunki cięć z gospodarstwa zrębowego można odłożyć w bajki, a przynajmniej nie będą jak przy zrębowym zagospodarowaniu najważniejsze.

Boże uchroń nasze lasy Żeby był taki, który po latach wejdzie do lasu i będzie wiedział o co poprzednikowi chodziło

Dziwny kraj dziwne obyczaje

Właściwie pomysł z IVd w lasach społecznych w całym kraju, trochę mi trąci jednym z ekologów - szkoły leśne skończył, ale jego doświadczenia z lasu sprowadza się jedynie do szukania pomników przyrody. Teraz powinien sobie poczytać to, bo z niego wielka szycha w W-wie i na salonach bywa

[bynajmniej]

Rębnia IVd w lasach społecznych i miejskich nie jest wcale złym rozwiązaniem a nadzień dzisiejszy raczej optymalnym.

[tumanleśny]

A czemu na ten przykład nie V?
Albo inna złożona?

[bynajmniej]

Bo jest lepsza.