Problem z szacunkami

Drewno, klasyfikacja, pomiar, obrót, sprzedaż drewna...

Moderator: Moderatorzy

KUNA TUMAK LEŚNY
początkujący
początkujący
Posty: 35
Rejestracja: piątek 01 paź 2021, 19:34

Problem z szacunkami

Post autor: KUNA TUMAK LEŚNY »

Witajcie czy zauważyliście problem zaniżania lub błędnego obliczania masy przez program ACER, otóż z moich doświadczeń wynika że w przypadku pewnych gatunków znacznie masa jest zaniżona. Przykład 8 szt modrzewi wysokości dobre (po ścince sprawdzone) pomierzone i według tablic drzew stojących wyszło 17,80 m3 grubizny natomiast w planie do pozyskania mniej znacznie, następny problem to termin szacunków przykład sporządzamy szacunki na początku marca wprowadzamy w kwietniu a tniemy w jesieni następnego roku, np pazdziernik zatem drzewostan łapie dwa przyrosty roczne na pow. pow 7 ha TP, czy rębnym widać to już po wykonaniu, problem w modrzewiu, buku, grubym dębie natomiast w brzozie i grabie i sośnie jest dobrze. Wypada sztucznie dodać parę kropek przy wprowadzaniu, bo jak to rozwiazać, przecież są pozycje z wykonaniem 112% i 115 %, no do 110% jest dopuszczalne jak rozwiązujecie ten problem i czy acer nie wymaga modyfikacji już pewnych.
Awatar użytkownika
Capricorn
Admin
Admin
Posty: 61942
Rejestracja: czwartek 14 lis 2013, 22:18

Re: Problem z szacunkami

Post autor: Capricorn »

A gdzie masz napisane, że szacunki rozlicza się do pozycji? To nadleśnictwo ma się zamknąć w planie cięć. Na jednej pozycji będzie więcej drewna, na innej mniej. Ot i cała filozofia.
"Słowa mają ogromną moc, więc naszą powinnością jest te słowa kontrolować. Inaczej mogą zdziałać wiele zła" - Mordimer Madderdin
KUNA TUMAK LEŚNY
początkujący
początkujący
Posty: 35
Rejestracja: piątek 01 paź 2021, 19:34

Re: Problem z szacunkami

Post autor: KUNA TUMAK LEŚNY »

Nie wiem czy Pan Capricorn wie o czy piszę i czy zna zasady rozliczania cięć w LP, otóż każde leśnictwo ma etat 10 letni i roczny i kazde leśnictwo jest rozliczane w przetargu z masy jak jest leśnictwo z pozyskaniem 5 tys. i po przetargu podpisana zostanie umowa na 5 tys przez zul to nie moze leśnictwo wykonać 6 tys, bo jakie stawki a jaki układ sortymentów itp. owszem są małe wachnięcia pomiędzy leśnictwami ale nie takie, poza tym wszelkie przekroczenia pow.110 % pozyskania wymagają wyjaśnień na piśmie poza tym jak leśnictwo ma do pozyskania 5 tys i kilku leśnictwach wyjdzie po przekroczeniach 5, 6 tys wyk to można przekroczyć etat roczny dla Nadleśnictwa zatem to istotny problem.
Awatar użytkownika
j24
Admin
Admin
Posty: 21956
Rejestracja: wtorek 25 lis 2008, 20:16
Lokalizacja: Wlk. Ks. Maz.

Re: Problem z szacunkami

Post autor: j24 »

A prawa opcji w umowach z zul-ami nie macie?

Co do przekroczeń: u nas piszemy wyjaśnienia dla rębnych dla odchyłek ponad +/- 10%, a dla przedrębnych +/- 20 %. Dla przygodnych nic nie wyjaśniamy.

Co do poprzedniego Twojego postu - u mnie jak się przyłożę do klupowania, to masa na zrębach mi wychodzi. Ale ja nie mam buka, ani modrzewia, ani grubego dęba.
Nie troszczcie się więc zbytnio o jutro, bo jutrzejszy dzień sam o siebie troszczyć się będzie. Dosyć ma dzień swojej biedy. (Mt 6,34)
Awatar użytkownika
Blues Brothers
nadleśniczy
nadleśniczy
Posty: 4187
Rejestracja: niedziela 31 mar 2013, 17:46

Re: Problem z szacunkami

Post autor: Blues Brothers »

Ponoć jest to obiektem wnikliwej kontroli, przy kompleksówce.
Awatar użytkownika
Kuna lesna
zastępca nadleśniczego
zastępca nadleśniczego
Posty: 2089
Rejestracja: czwartek 12 paź 2006, 00:41
Lokalizacja: Z puszczy

Re: Problem z szacunkami

Post autor: Kuna lesna »

No i co z tego sama nazwa "szacunek" mówi że to tylko szkic, przybliżona masa .Aby było dokładnie to same sporządzanie szacunku musiało by być z uwzględnieniem tylu zmiennych że medal temu kto opracowalby algorytm do wyliczeń. W swojej karierze nigdy nie miałem problemów z przekroczeniem masy, pisałem wyjaśnienie i tyle . To tak samo jak z grodzeniami kiedy inspektor zarzucił mi nieszczelność grodzenia to pokazałem mu jak jeleń przechodzi na drugą stronę bez problemu na zdjęciu.Wtedy zmienił ton i powiedział że grodzenia ograniczają szkody a nie je zmniejszają do zera .
KUNA TUMAK LEŚNY
początkujący
początkujący
Posty: 35
Rejestracja: piątek 01 paź 2021, 19:34

Re: Problem z szacunkami

Post autor: KUNA TUMAK LEŚNY »

Mam sposób na rozwiązanie problemu otóż ACER wymaga pewnych zmian jest zbudowany na tablicach drzew stojących Czuraja ale problem to ze część drewna odbiera się bez kory a część stosowego w korze zatem jak to jest, a kto ma świerka to ma tez przekroczenia i termin szacunków powoduje że drzewostan osiaga dwa przyrosty co w buku rębnym potrafi dać 30 % i jak to wytłumaczyć wadą acera.
Awatar użytkownika
Capricorn
Admin
Admin
Posty: 61942
Rejestracja: czwartek 14 lis 2013, 22:18

Re: Problem z szacunkami

Post autor: Capricorn »

KUNA TUMAK LEŚNY pisze: czwartek 22 wrz 2022, 18:21 Nie wiem czy Pan Capricorn wie o czy piszę i czy zna zasady rozliczania cięć w LP
Troszeczkę się otarłem o te tematy 8) Widać nadal są nadleśniczowie, którzy chcą rozliczać masy do powierzchni, bo Kocur to też potwierdza jakimiś wyjaśnieniami. Od kiedy Generał nakazał popełniać szacunki w obecnym kształcie, nie może być mowy o rozliczaniu powierzchni w taki sposób, bo ich zwyczajnie nie klupujemy (poza rębniami). Masy rozjeżdżają się ze wskazaniem PUL, gdyż wyliczane są na podstawie kołówek w czasie powstawania PUL. Zresztą co ja tam będę pisał. Wiadomo jak się tworzy PUL.
Faktycznie, powinno się bezwzględnie żądać wyjaśnień w czasie pełnej kontroli. Precyzyjnie mówiąc wyjaśnień od nadleśniczego, dlaczego tkwi mentalnie w latach słusznie minionych. Takie oczekiwanie wyjaśnień może prowokować leśniczych do fikcyjnego przerzucania mas tylko po to, by mieć święty spokój od pisania papierów, to znowu powoduje filcyjne zdejmowanie mas z wydzieleń, a to z kolei całkowicie rozwala możliwość szacowania przez porównania. Cóż, widać nadal niektórzy lubią się obkładać papierami kompletnie nie rozumiejąc skutków takiego postępowania, ale to już temat na całkiem inną dyskusję.
Blues Brothers pisze: czwartek 22 wrz 2022, 18:35 Ponoć jest to obiektem wnikliwej kontroli, przy kompleksówce.
Jest, ale tylko tam, gdzie nadleśniczy zarządzi konieczność popełniania wyjaśnień. Na zasadzie - skoro pan zarządził to pan teraz kontroluj, a my skontrolujemy pana. Parę lat temu klepaliśmy o tym całkiem sporo w wątku o szacunkach i ich rozliczaniu.
Kuna lesna pisze: czwartek 22 wrz 2022, 18:45Aby było dokładnie to same sporządzanie szacunku musiało by być z uwzględnieniem tylu zmiennych że medal temu kto opracowalby algorytm do wyliczeń.
Jest taki "algorytm" - klupa i szacowanie posztuczne. Wcale bym się nie zdziwił, gdyby co bardziej nadgorliwi nadleśniczowie nie kazali wykonywać w terenie szacunków posztucznie, po czym po przeliczeniu przez Acer, ponownie kazali wprowadzać i korygować masy już zgodnie z zarządzeniem Generała. Robiliśmy tak całe wieki temu, gdy kiedyśniejszy nadleśny nie mógł uwierzyć, że można inaczej.
"Słowa mają ogromną moc, więc naszą powinnością jest te słowa kontrolować. Inaczej mogą zdziałać wiele zła" - Mordimer Madderdin
KUNA TUMAK LEŚNY
początkujący
początkujący
Posty: 35
Rejestracja: piątek 01 paź 2021, 19:34

Re: Problem z szacunkami

Post autor: KUNA TUMAK LEŚNY »

Tylko że śą jednostki i N-ctwa które mają w swoich zarządzeniach że szacunki wszystkie rębne i przestoje i TP metoda posztuczna, tylko TW i CPP masowa ale zaleca się posztucznie, jak jest mozliwość, zatem jest inaczej.
Awatar użytkownika
Capricorn
Admin
Admin
Posty: 61942
Rejestracja: czwartek 14 lis 2013, 22:18

Re: Problem z szacunkami

Post autor: Capricorn »

Sugerujesz, że zarządzenie Generała nadleśnictwie mają w czterech literach? Pięknie k...a, pięknie... :twisted:
"Słowa mają ogromną moc, więc naszą powinnością jest te słowa kontrolować. Inaczej mogą zdziałać wiele zła" - Mordimer Madderdin
Awatar użytkownika
malkontent2
podleśniczy
podleśniczy
Posty: 356
Rejestracja: piątek 18 cze 2021, 16:42

Re: Problem z szacunkami

Post autor: malkontent2 »

KUNA TUMAK LEŚNY pisze: czwartek 22 wrz 2022, 18:21 Nie wiem czy Pan Capricorn wie o czy piszę i czy zna zasady rozliczania cięć w LP, otóż każde leśnictwo ma etat 10 letni i roczny i kazde leśnictwo jest rozliczane w przetargu z masy jak jest leśnictwo z pozyskaniem 5 tys. i po przetargu podpisana zostanie umowa na 5 tys przez zul to nie moze leśnictwo wykonać 6 tys, bo jakie stawki a jaki układ sortymentów itp. owszem są małe wachnięcia pomiędzy leśnictwami ale nie takie, poza tym wszelkie przekroczenia pow.110 % pozyskania wymagają wyjaśnień na piśmie poza tym jak leśnictwo ma do pozyskania 5 tys i kilku leśnictwach wyjdzie po przekroczeniach 5, 6 tys wyk to można przekroczyć etat roczny dla Nadleśnictwa zatem to istotny problem.
Czyli parafrazując... Jeśli coroczne wyliczenie Twojej kilometrówki w dużej mierze oparte jest na ilości m3 do pozyskania w danym roku, to w zależności od skuteczności szacunków, powinno się zmniejszać bądź zwiększać limit?
W naszych stronach 100 +/- 10% dotyczy zrębu, w trzebieżach tolerujemy 100 +/- 30%. ILP czepia się tego, co nie jest uregulowane zarządzeniami wewnętrznymi. Tu jest rola nadleśniczego, by wspomóc teren....
Awatar użytkownika
Capricorn
Admin
Admin
Posty: 61942
Rejestracja: czwartek 14 lis 2013, 22:18

Re: Problem z szacunkami

Post autor: Capricorn »

U nas toleruje się literalnie wszystko. W jednym wydzieleniu wyjdzie 50%, u sąsiada 150% i razem się bilansujemy. W rebniach inna bajka, tam jest klupunek i powinno się jakoś zgadzać, choć niekoniecznie musi zgadzać się z tym, co PUL pokazuje. To las daje, nie PUL.
"Słowa mają ogromną moc, więc naszą powinnością jest te słowa kontrolować. Inaczej mogą zdziałać wiele zła" - Mordimer Madderdin
Awatar użytkownika
malkontent2
podleśniczy
podleśniczy
Posty: 356
Rejestracja: piątek 18 cze 2021, 16:42

Re: Problem z szacunkami

Post autor: malkontent2 »

Capricorn pisze: piątek 23 wrz 2022, 22:40 To las daje, nie PUL.
Ładnie napisane :)
U nas po większym przekroczeniu kilka słów trzeba w wyjaśnieniu napisać i tyle. Za to co rok z puli nadleśniczego nagrodę dostaje obsada leśnictwa, w którym pozyskanie zakończyło się najbliżej 100% planowanego i drugie leśnictwo, w którym najdokładniej zrealizowali pozyskanie w ujęciu sortymentowym w stosunku do planu.
Capricorn pisze: czwartek 22 wrz 2022, 17:54 Na jednej pozycji będzie więcej drewna, na innej mniej. Ot i cała filozofia.

Niby tak, ale sortymenty mogą być inne i realizacja umów się komplikuje lub więcej wykonamy w TW a mniej w TP i koszt pozyskania rośnie ponad zakładany ;)
KUNA TUMAK LEŚNY pisze: czwartek 22 wrz 2022, 17:45 problem w modrzewiu, buku, grubym dębie natomiast w brzozie i grabie i sośnie jest dobrze. Wypada sztucznie dodać parę kropek przy wprowadzaniu,
Czyli w sumie sam Sobie odpowiedziałeś :) Może nie do końca koszerny sposób, ale skuteczny i wykorzystujący wiedzę ekspercką ;)
KUNA TUMAK LEŚNY pisze: czwartek 22 wrz 2022, 18:21 kilku leśnictwach wyjdzie po przekroczeniach 5, 6 tys wyk to można przekroczyć etat roczny dla Nadleśnictwa zatem to istotny problem.
Fakt, jest problem ale z nie wykonaniem wszystkich pozycji. Etat musi się zgadzać.....
Awatar użytkownika
Capricorn
Admin
Admin
Posty: 61942
Rejestracja: czwartek 14 lis 2013, 22:18

Re: Problem z szacunkami

Post autor: Capricorn »

malkontent2 pisze: sobota 24 wrz 2022, 07:22 Za to co rok z puli nadleśniczego nagrodę dostaje obsada leśnictwa, w którym pozyskanie zakończyło się najbliżej 100% planowanego i drugie leśnictwo, w którym najdokładniej zrealizowali pozyskanie w ujęciu sortymentowym w stosunku do planu.

Czyli najbardziej opłaca się przerzucać masy i robić fikcyjne wykonania, byle tylko trzymać się procentów. W ten sposób nigdy da się zrobić szacunku przez porównania, bo sami zakłamujemy dane.
malkontent2 pisze: sobota 24 wrz 2022, 07:22 Niby tak, ale sortymenty mogą być inne i realizacja umów się komplikuje lub więcej wykonamy w TW a mniej w TP i koszt pozyskania rośnie ponad zakładany ;)
Mogą, ale w obrębie pozycji planu. W obrębie nadleśnictwa się zgra. Poza tym DT czuwa i widzi realizację umów. Wielokrotnie koledzy pisali o zakładaniu pozycji dodatkowych lub pozostawianiu niedorębow. Ja przerabiałem to na rębniach IA, gdzie to, co wskazywał PUL, nijak się miał do lasu, tak w ujęciu ilościowym, jak i sortymentowym. O gatunkach nawet nie ma co wspominać, więc szacunek był kompletną fikcją.
malkontent2 pisze: sobota 24 wrz 2022, 07:22 Czyli w sumie sam Sobie odpowiedziałeś :) Może nie do końca koszerny sposób, ale skuteczny i wykorzystujący wiedzę ekspercką ;)
Ja dodam, że ACER jakiś czas temu, umożliwiał na poszczególnych pozycjach regulowanie zasobnością. Na wniosek leśniczego można było podwyższyć szacunek o jakiś procent masy. Czy tak jest nadal nie wiem, ale nie spodziewam się, by ktoś usunął tą funkcjonalność. Może warto popytać w DT :roll:
malkontent2 pisze: sobota 24 wrz 2022, 07:22 Fakt, jest problem ale z nie wykonaniem wszystkich pozycji. Etat musi się zgadzać.....
Właśnie dlatego plan można modyfikować. Ewentualna zmiana pozycji, czy docięcie jej w kolejnym roku niczego nie zmienia. Z drugiej strony patrząc piszemy o przekroczeniach mas, a co jeśli one nie wychodzą? Ktoś każe w trzebieży popełnić zrąb, bo masy brakuje?
No i tu rodzi się ciekawa kwestia do rozkminy. Przypuśćmy, że etat zakłada sto tysięcy m3 do pozyskania, a po ośmiu latach wykona się go masowo, nie wykonując powierzchniowo. Co wówczas zrobi nadleśniczy? Albo odwrotnie - masz do pozyskania 500m3 na jakiejś rębni IB i 3,0ha do usunięcia. Co ma zrobić leśniczy jeśli masę uzyskuje już po usunięciu dwóch hektarów? Ma ciąć dalej, bo brakuje powierzchni, czy nie ciąć i rozliczyć tylko 2 hektary? Jeśli będzie się trzymał sztywno powierzchni, by wykonać wskazania PUL, to zakładając, że inne powierzchnie również będą bardziej zasobne, zabraknie mu masy do wykonania powierzchniowego planu. Jeśli będzie oszczędzał masę, nie wykona powierzchni, a przecież wraz z nią idą plany odnowień (melioracje, orki, sadzenie, odbiór zamówionych sadzonek itd...). Moim zdaniem tak PUL, jak i wskazania mają się bilansować w obrębie nadleśnictwa. Nie ma najmniejszego sensu rozliczać ich do pozycji planu i jest to błędem. Tak samo, jak błędem jest rozliczanie składów gatunkowych w obrębie wydzielenia, bo te czasem mają kilka arów, a zdarzają się nawet takie, o powierzchni kilku metrów kwadratowych, ale to całkiem inna historia i o tym też już gdzie indziej pisaliśmy.
Szacunek jest tylko szacunkiem, więc każdy pracownik musi brać pod uwagę margines błędu (zwłaszcza DT), a sprzedaż 100% wyszacowanej w ubiegłym roku, a czasem i wcześniej jest bez sensu. Jest E-drewno i można zawsze partię tego, co zostaje wystawić. Jeśli zaś widać, że na jakiejś powierzchni sortymenty się rozjeżdżają, to można otworzyć inną ot i cała filozofia. Swego czasu jeden z kolegów się w wątku o szacunkach szeroko i bardzo rzeczowo wypowiadał, więc nie ma sensu bić piany po raz kolejny.
"Słowa mają ogromną moc, więc naszą powinnością jest te słowa kontrolować. Inaczej mogą zdziałać wiele zła" - Mordimer Madderdin
Awatar użytkownika
malkontent2
podleśniczy
podleśniczy
Posty: 356
Rejestracja: piątek 18 cze 2021, 16:42

Re: Problem z szacunkami

Post autor: malkontent2 »

Capricorn pisze: sobota 24 wrz 2022, 07:49 Czyli najbardziej opłaca się przerzucać masy i robić fikcyjne wykonania, byle tylko trzymać się procentów. W ten sposób nigdy da się zrobić szacunku przez porównania, bo sami zakłamujemy dane.
Czekałem na ten argument.... Odpowiem tak, nie wolno wszystkich sądzić po sobie.... ;) Wbrew pozorom to działa a i przekroczenia nadal bywają.
Awatar użytkownika
Capricorn
Admin
Admin
Posty: 61942
Rejestracja: czwartek 14 lis 2013, 22:18

Re: Problem z szacunkami

Post autor: Capricorn »

Jak pisałem, my się różnicami nie przejmujemy, więc niczego nie sądzę. Jednak znam ludzi. Jeśli ktoś może za same setki dostać nagrodę, to same setki wykaże, bo po pierwsze nie musi pisać idiotycznych wyjaśnień, a po drugie ma święty spokój. Jeśli do tego dojdzie kawałek grosza to więcej nic nie trzeba do szczęścia.
"Słowa mają ogromną moc, więc naszą powinnością jest te słowa kontrolować. Inaczej mogą zdziałać wiele zła" - Mordimer Madderdin
Awatar użytkownika
j24
Admin
Admin
Posty: 21956
Rejestracja: wtorek 25 lis 2008, 20:16
Lokalizacja: Wlk. Ks. Maz.

Re: Problem z szacunkami

Post autor: j24 »

Ano... Masa się zgadza w dopuszczalnych granicach, wyjaśnień nie trzeba pisać, nikt niewygodnych pytań nie zadaje ... A że mamy zaawansowanego raka ... papier i SILP wszystko przyjmie... nic więcej tu chyba pisać nie pasuje ...
Nie troszczcie się więc zbytnio o jutro, bo jutrzejszy dzień sam o siebie troszczyć się będzie. Dosyć ma dzień swojej biedy. (Mt 6,34)
g
leśniczy
leśniczy
Posty: 515
Rejestracja: czwartek 03 wrz 2009, 10:35
Lokalizacja: Świętokrzyskie

Re: Problem z szacunkami

Post autor: g »

Tak czytam i nie wierzę.. Szacunek brakarski - jak sama nazwa wskazuje to jest "szacunkowe określenie masy" i las to nie apteka - rozbieżności mogą się zdarzyć. Choćby dlatego, że na powierzchni w której tniesz w tym roku, ciąłeś przygodne w zeszłym a może np. w styczniu czy lutym bo coś położyło ... Masa się nie zgadza i co z tego - koło września ustalamy jakich sortymentów brakuje do planu sprzedaży a jakich jest za dużo i zamieniamy powierzchnię bo np. czwarty rok nie da się na powierzchnię z olchą bo ciągle za mokro. I co - z tego powodu, że mokro (powierzchnia niedostępna) albo umowa z ZUL podpisana w kwietniu ZUL nie ma szans na wyrobienie się, to nadleśniczy ukarze mniejszą nagrodą w grudniu? Następna sprawa - ty robiłeś szacunki a w następnym roku ktoś inny jest tu leśniczym czy p.o. leśniczego i co, następca ma z tym jakiś problem, że masa się nie zgadza? Plan pozyskania i sprzedaży jest na 1 rok. Plan pozyskania - jeśli któreś leśnictwo z jakiegoś powodu mi w tym roku odstaje to inne otwiera dodatkową pozycję (będzie miał mniej w następnych latach). Staram się tak doprowadzać aby po 6 latach wszyscy mieli +-60% (z dokładnością do 3%). Dlaczego po 6 bo wg. mnie ostatnie 4 lata to już jest mały okres na nadganianie.
Teraz kontrole - podczas kontroli rozliczane jest nadleśnictwo a nie leśnictwo więc to, że jeden ma w tym czy w 2 kolejnych latach odchyłkę nie ma znaczenia jeśli ogółem całe nadleśnictwo wykonuje +- 10% PUL. Zadaniem specjalisty ds. użytkowania jest dopilnować żeby nie było dużych odstępstw przez ileś lat w jednym leśnictwie.
Awatar użytkownika
Capricorn
Admin
Admin
Posty: 61942
Rejestracja: czwartek 14 lis 2013, 22:18

Re: Problem z szacunkami

Post autor: Capricorn »

Amen :beer:
"Słowa mają ogromną moc, więc naszą powinnością jest te słowa kontrolować. Inaczej mogą zdziałać wiele zła" - Mordimer Madderdin
taxusbaccata
początkujący
początkujący
Posty: 11
Rejestracja: czwartek 17 cze 2021, 22:09

Re: Problem z szacunkami

Post autor: taxusbaccata »

A ja ze swojego doświadczenia wiem, że jeśli leśniczowie zmuszani są do pisania wyjaśnień z różnic plan/wykonanie względem szacunków brakarskich, to zaczynają przerzucać masę między pozycjami. Po kilku latach takich praktyk można zapomnieć o jakiejkolwiek dokładności wykonania szacunków metodą porównawczą. Po prostu masz rozjechaną bazę Acer na amen. I nie łudźmy się że inżynierowie są w stanie wyłapać te machloje. Natomiast jak odpuścisz pisanie tych durnych wyjaśnień (co jest tylko sztuką dla sztuki, bez sensu) to po kilku latach masz uporządkowaną bazę acera dla metody porównawczej (i obrębowej). I szacunki są z roku na rok dokładniejsze - leśniczowie naprawdę nie muszą mocno korygować sortymentów podczas szacowania.
ODPOWIEDZ