odlesienie lasu na działki budowlane

Kto nie chciałby być właścicielem lasu, ale to nie jest takie proste...

Moderator: Moderatorzy

syferus
podleśniczy
podleśniczy
Posty: 415
Rejestracja: czwartek 07 paź 2010, 18:45
Lokalizacja: suburbia

Post autor: syferus »

poreba pisze:
syferus pisze:Jaka sankcja grozi za bezprawne wyłączenie z produkcji leśnej na obszarze niepodlegającej szczególnej ochronie prawnej? Nakaz zasadzeń w ciągu 5 lat od stwierdzenia wycinki?
Na razie tylko o tym fragmencie.
Nakaz nasadzeń to nie sankcja, to obowiązek ustawowy, niezależny od prawnego czy nieprawnego wycięcia.
Wyłączenie z produkcji niezgodne z mpzp to podwyższone opłaty za wyłączenie (z prawdopodobieństwem większym niż 90% możesz przyjąć 1,5 x ca 1,2 tys. zł za 1a) bez legalizacji tego wyłączenia - grunt pozostaje leśnym.

Ok. Przestroga jak najbardziej mile widziana, ale... zdarza mi się czytać KIPy, w których autor dokumentu bez ogródek stwierdza, że Inwestor dokonał wycięcia lasu na działce oznaczonej w ewidencji gruntów jako Ls i śmiele występuje z wniosek o wydanie decyzji środowiskowej.
Przykład najświeższy, to taki, w którym w KIPie stwierdza się, że Inwestor wyciął kilka lat temu 4 ha lasu (pośród niemałego kompleksu leśnego) na obszarze chronionego krajobrazu, w ewidencji gruntów nadal widnieje Ls. Brak mpzp.
Inny przykład to taki, w którym Inwestor wyciął circa 2 ha lasu również na obszarze chronionego krajobrazu, w którym studium przewidywało tereny lasów. W ewidencji Ls. Inwestorowi pozytywnie uzgadnia decyzję środowiskową organ wykonawczy gminy. Nie bez znaczenia pozostaje fakt, że cztery strony aktywnie włączyły się w postępowanie.
Jeszcze inny przykład to pozbawienie lesistości terenu i jawne pochwalanie się tym w KIPie i dodanie, że po wycięciu Inwestor dokonał zmiany klasyfikacji na Lz.

Jak to można wytłumaczyć? Bo na pewno nie zmową milczenia organów uzgadniających i opiniujących dokument. Z przyczyn oczywistych nie zacytuję dokumentów, bom nie sygnalista. ;) Gdzie jest systemowy problem, że organy nie stosują się do przepisów prawa, kiedy to wnioskodawca jawnie stwierdza, że dokonał czynności in fraudem legis.
"Grunt to podejście"
Awatar użytkownika
Piotrek
Admin
Admin
Posty: 104860
Rejestracja: sobota 28 maja 2005, 00:00
Lokalizacja: ze wsząd
Kontakt:

Post autor: Piotrek »

syferus pisze:Gdzie jest systemowy problem
W portfelu... Nie ma sankcji za wydanie takiej decyzji.
Poezja to opisanie uczuć słowami, a świata - uczuciami.
***Unless otherwise stated, my posts are my opinion, not official***
No trees were killed to send this message, however, a large number of electrons were terribly inconvenienced.

syferus
podleśniczy
podleśniczy
Posty: 415
Rejestracja: czwartek 07 paź 2010, 18:45
Lokalizacja: suburbia

Post autor: syferus »

Ok, ale na podstawie określonej decyzji administracyjnej wydanej z naruszeniem prawa w Pcimiu później są wprowadzone postępowania przed innymi organami nie w Pcimiu, tylko w regionalnych delegaturach GDOŚ . To jakieś AmberGoldy, że nikt tego nie wyłapuje? ;) To nie czasy PRL, że dzwoni I sekretarz...
"Grunt to podejście"
Awatar użytkownika
poreba
inżynier nadzoru
inżynier nadzoru
Posty: 1929
Rejestracja: niedziela 06 lip 2008, 11:01
Lokalizacja: wracali Litwini

Post autor: poreba »

syferus pisze:Ok. Przestroga jak najbardziej mile widziana, ale... zdarza mi się czytać KIPy, w których autor dokumentu bez ogródek stwierdza, że Inwestor dokonał wycięcia lasu na działce oznaczonej w ewidencji gruntów jako Ls i śmiele występuje z wniosek o wydanie decyzji środowiskowej.
Przykład najświeższy, /.../ Inny przykład /.../ Jeszcze inny przykład /.../
Jak to można wytłumaczyć? /.../ Gdzie jest systemowy problem, że organy nie stosują się do przepisów prawa, kiedy to wnioskodawca jawnie stwierdza, że dokonał czynności in fraudem legis.
Być może w tym, o czym niżej pisze Piotrek, ale może być prostsze wyjaśnienie.
Samo wycięcie drzewostanu (nawet niezgodne z prawem leśnym, u/pul, itd.) nie oznacza jeszcze zmiany rodzaju użytkowania, "wylesienie", a przy innych ustaleniach mpzp - karne opłaty za wyłączenie. Dopiero rozpoczęcie innego niż leśne rodzaju użytkowania, dające się powiązać dowodowo z intencją usunięcia drzewostanu w tym właśnie celu, może być podstawą do nałożenia tych karnych opłat za "odlesienie". Np. przeciwko rębaczowi będą świadczyć prace ziemne, niwelacje itp. działania - o ile po zrębie dewastacyjnym nie będzie się oczywiście składnie tłumaczyć z tych czynności niefachową chęcią lepszego przygotowania terenu pod odnowienie. Pojawianie się w KIP dodatkowego argumentu ("a na dodatek na gruncie już nie ma drzewostanu, nie będzie szkody Panie, jak inwestycje uskutecznim") to zapewne nadgorliwość firm, które od 2017 roku za KIP zaczęły żądać bajońskich kwot.
Zatem: wycięcie drzew na Ls i przyznawanie się do tego przed RDOŚ, niekoniecznie jest przyznawaniem się do łamania prawa
syferus
podleśniczy
podleśniczy
Posty: 415
Rejestracja: czwartek 07 paź 2010, 18:45
Lokalizacja: suburbia

Post autor: syferus »

Zmiana na Lz później i nie było tematu.
"Grunt to podejście"
syferus
podleśniczy
podleśniczy
Posty: 415
Rejestracja: czwartek 07 paź 2010, 18:45
Lokalizacja: suburbia

Post autor: syferus »

Zmiana na Lz później i nie było tematu.
"Grunt to podejście"
Awatar użytkownika
Piotrek
Admin
Admin
Posty: 104860
Rejestracja: sobota 28 maja 2005, 00:00
Lokalizacja: ze wsząd
Kontakt:

Post autor: Piotrek »

syferus pisze:To nie czasy PRL, że dzwoni I sekretarz...
Masz rację. Dziś dzwoni Zbynio albo Grzesio...
Poezja to opisanie uczuć słowami, a świata - uczuciami.
***Unless otherwise stated, my posts are my opinion, not official***
No trees were killed to send this message, however, a large number of electrons were terribly inconvenienced.

syferus
podleśniczy
podleśniczy
Posty: 415
Rejestracja: czwartek 07 paź 2010, 18:45
Lokalizacja: suburbia

Post autor: syferus »

Ale nasze państwo nie jest już tak zwartym monolitem jak za PRL. Owszem, kiedyś również istniały frakcje i kokieterie w łonie partii, ale dziś nie ma systemowej patologii. Za dużo osób patrzy.
"Grunt to podejście"
syferus
podleśniczy
podleśniczy
Posty: 415
Rejestracja: czwartek 07 paź 2010, 18:45
Lokalizacja: suburbia

Post autor: syferus »

Wiele zależy od najlepszego środka kontrolnego, czyli zazdrosnego sąsiasa, vide: http://www.lasypolskie.pl/viewtopic.php?t=49223
"Grunt to podejście"
Awatar użytkownika
Piotrek
Admin
Admin
Posty: 104860
Rejestracja: sobota 28 maja 2005, 00:00
Lokalizacja: ze wsząd
Kontakt:

Post autor: Piotrek »

syferus pisze:ale dziś nie ma systemowej patologii
:lol: :lol: :lol:
Poezja to opisanie uczuć słowami, a świata - uczuciami.
***Unless otherwise stated, my posts are my opinion, not official***
No trees were killed to send this message, however, a large number of electrons were terribly inconvenienced.

syferus
podleśniczy
podleśniczy
Posty: 415
Rejestracja: czwartek 07 paź 2010, 18:45
Lokalizacja: suburbia

Post autor: syferus »

Oj, dobra. Spójrz Pan na mą metrykę.
"Grunt to podejście"
syferus
podleśniczy
podleśniczy
Posty: 415
Rejestracja: czwartek 07 paź 2010, 18:45
Lokalizacja: suburbia

Post autor: syferus »

Ok. Załóżmy, że samosiejek już nie ma na R/ZL. Czy ten zapis w planie obliguje mnie do nasadzeń? Rozumiem, że tak, skoro UPUL sporządza się również dla gruntów rolnych przeznaczonych do zalesienia. Pytanie kiedy taki UPUL się sporządza? Kiedy czas trwania obecnie obowiązującego dobiega końca i formułuje się nowy? I co w przypadku jeśli starostwo sporządzi UPUL dla takiego terenu a gmina przywróci zapis uprawy rolne.
"Grunt to podejście"
syferus
podleśniczy
podleśniczy
Posty: 415
Rejestracja: czwartek 07 paź 2010, 18:45
Lokalizacja: suburbia

Post autor: syferus »

poreba pisze:
syferus pisze:Jaka sankcja grozi za bezprawne wyłączenie z produkcji leśnej na obszarze niepodlegającej szczególnej ochronie prawnej? Nakaz zasadzeń w ciągu 5 lat od stwierdzenia wycinki?
Na razie tylko o tym fragmencie.
Nakaz nasadzeń to nie sankcja, to obowiązek ustawowy, niezależny od prawnego czy nieprawnego wycięcia.
Wyłączenie z produkcji niezgodne z mpzp to podwyższone opłaty za wyłączenie (z prawdopodobieństwem większym niż 90% możesz przyjąć 1,5 x ca 1,2 tys. zł za 1a) bez legalizacji tego wyłączenia - grunt pozostaje leśnym.
poreba, oczekuję repliki, cytując Leszka Millera, dotyczącej wycinki na cele związane z produkcją rolną na gruncie o zapisie uprawy rolne. Art. 83f ust. 1 pkt 3b. Na jakiej podstawie twierdzisz, że zachodzą przesłanki nałożenia kary w przypadku wycinki w celu przywrócenia użytkowania rolniczego?
"Grunt to podejście"
Awatar użytkownika
poreba
inżynier nadzoru
inżynier nadzoru
Posty: 1929
Rejestracja: niedziela 06 lip 2008, 11:01
Lokalizacja: wracali Litwini

Post autor: poreba »

syferus pisze:poreba, oczekuję repliki, cytując Leszka Millera, dotyczącej wycinki na cele związane z produkcją rolną na gruncie o zapisie uprawy rolne. Art. 83f ust. 1 pkt 3b. Na jakiej podstawie twierdzisz, że zachodzą przesłanki nałożenia kary w przypadku wycinki w celu przywrócenia użytkowania rolniczego?
Repliki na co?
W zacytowanym przez Ciebie fragmencie pisałem o wyłączeniu z produkcji leśnej na cele nierolnicze lub nieleśne, nie o usuwaniu drzew lub krzewów wg ustawy o ochronie przyrody.

A w kwestii art. 83f ust. 1 pkt 3b uoop to ostrzegam, być może ponad potrzebę.
Pomimo, a może z powodu, niespełna 10 nowelizacji w 2017 roku nowe brzmienie przepisów jest jeszcze nieprzetestowane w sądach. Zabawiając się w advocatus diaboli i mając na względzie pierońskie kary w tle, zapytałbym się najpierw: czy mamy gdzieś zdefiniowane pojęcie "grunty nieużytkowane"? Niekoniecznie w jakieś normie, w utartej praktyce wystarczy. Zwróć uwagę, że przepis nie mówi: "przywrócenia gruntów nieużytkowanych rolniczo do użytkowania rolniczego", a tylko o gruntach "nieużytkowanych". Co światły ustawodawca miał na myśli? Nieużytki? Grunty uzytkowane jeko rolne, gdzie na jakiś czas zaprzestano takiego użytkowania? Po jakim czasie takiego nieużytkowania, gdy pojawił się las, mamy już użytkowanie leśne? Sukcesję w kierunku leśnym niespożytkowaną przez nikogo (nieużytkowane)? Takie krągłe, a niejasne sformułowania dopiero w praktyce sądowej są dojaśniane.
Gdyby o moje dutki chodziło, to bym do miejscowego wójta w opisywanym przypadku (drzewa na gruncie zaewidencjonowanym jako R, przeznaczonym w mpzp jako ZL, nieobjętym ISL/UPUL) nawet zgłoszenia nie robił, a bym wystąpił o decyzję/zgodę. Najwyżej bym dostał odmowę - bo zgoda niewymagana jest, decyzję bym oprawił i odpowiednio zabezpieczył.
Mam wrażenie, że nie do końca rozumiesz (albo Twojego zrozumienia jasno odczytać nie potrafię) różnice pomiędzy zapisami EGiB, MPZP, U/PUL, stanem na gruncie, i wreszcie statusem "lasu" w rozumieniu ustawy o lasach.
Awatar użytkownika
poreba
inżynier nadzoru
inżynier nadzoru
Posty: 1929
Rejestracja: niedziela 06 lip 2008, 11:01
Lokalizacja: wracali Litwini

Post autor: poreba »

syferus pisze:poreba, oczekuję repliki,
OK, zagłębiłem się w wątek. Chyba masz na myśli:
syferus pisze:
poreba pisze:Jeżeli lasem nie jest, a nie dopełnisz wymaganych ustawą o ochronie przyrody procedur (uważaj, wycinka związana z produkcją rolną jest usuwaniem drzew lub krzewów dla celów związanych z prowadzoną działalnością gospodarczą) możesz nadziać się na kary.
wydaje mi się, że przepisy ustawy o ochronie przyrody stanowią, iż o ile działka ma przeznaczenie rolne w mpzp, to wycinka, jeśli ma na celu przywrócenie terenu do zgodności z planem - uprawy rolne, to nie ponosi się opłat.
Ostrzegałem nie w związku z art. 83f ust. 1 pkt 3b (rola zarosła, czyścimy bez zezwolenia), a pkt 3a (osoba namacalna wyciąć chce swoje, bez związku z prywaciarstwem czyimkolwiek, również bez zezwolenia, ale najpierw trzeba było zrobić zgłoszenie!). Przy braku zgłoszenia mogą być kary. Przed urzędniczą dowolnością interpretacji ostrzegałem.
Przy fakcie: na polu pod lasem rolnik wyciął kilkanaście brzózek, w zależności od zeznań tegoż (z jakiego powodu wyciął) można przypiąć art. 83f ust. 1 pkt 3b (przywracał rolne użytkowanie), art. 83f ust. 1 pkt 3a (bo taką miał koncepcję, i z żadną działalnością to nic, a nic, wspólnego to nie ma) i wymagać zgłoszenia, a jak nieopatrznie powie, że kombajnem chciał tam nawracać to pojawi się działalność gospodarcza i art. 83 ust. 1 (konieczne zezwolenie) w pełnej krasie. Tylko w pierwszym przypadku pójście na żywioł z siekierą ma szansę skończyć się bezkrwawo.
Jeszcze jedno. Przeznaczenie w mpzp, o którym piszesz warunkuje opłaty (nie kary) i nie dotyczy to przeznaczenia rolnego:
Art. 86. 1. Nie nalicza się opłat za usunięcie:/.../
7 ) drzew, których obwód /.../
- w celu przywrócenia gruntów nieużytkowanych do użytkowania innego niż rolnicze, zgodnego z przeznaczeniem terenu, określonym w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego lub decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu;
8 ) krzewu lub krzewów rosnących w skupiskach, pokrywających grunt o powierzchni do 50 m2, w celu przywrócenia gruntów nieużytkowanych do użytkowania innego niż rolnicze, zgodnego z przeznaczeniem terenu, określonym w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego lub decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu;
syferus
podleśniczy
podleśniczy
Posty: 415
Rejestracja: czwartek 07 paź 2010, 18:45
Lokalizacja: suburbia

Post autor: syferus »

Dopatrzyłem się, że dla R/Zl w planie znajduje się zapis o stosowaniu ustawy o lasach... :roll:
"Grunt to podejście"
Awatar użytkownika
poreba
inżynier nadzoru
inżynier nadzoru
Posty: 1929
Rejestracja: niedziela 06 lip 2008, 11:01
Lokalizacja: wracali Litwini

Post autor: poreba »

syferus pisze:Dopatrzyłem się, że dla R/Zl w planie znajduje się zapis o stosowaniu ustawy o lasach... :roll:
Zacytuj
syferus
podleśniczy
podleśniczy
Posty: 415
Rejestracja: czwartek 07 paź 2010, 18:45
Lokalizacja: suburbia

Post autor: syferus »

Tereny rolnicze przeznaczone do zalesień. Sposób zagospodarowania terenu – użytkowanie gruntów leśnych w rozumieniu przepisów o lasach
"Grunt to podejście"
Awatar użytkownika
poreba
inżynier nadzoru
inżynier nadzoru
Posty: 1929
Rejestracja: niedziela 06 lip 2008, 11:01
Lokalizacja: wracali Litwini

Post autor: poreba »

syferus pisze:
Tereny rolnicze przeznaczone do zalesień. Sposób zagospodarowania terenu – użytkowanie gruntów leśnych w rozumieniu przepisów o lasach
A to Ci ciekawostka, domyślam się co chciał autor napisać, ale wyszło jak widać.
syferus
podleśniczy
podleśniczy
Posty: 415
Rejestracja: czwartek 07 paź 2010, 18:45
Lokalizacja: suburbia

Post autor: syferus »

Coś więcej?
"Grunt to podejście"
ODPOWIEDZ