Niewolnicy z polskich lasów

[Piotrek]

Bo ciężko porzucić coś, w co się kawał życia i serce włożyło.

Nie mówimy o porzuceniu tylko o dodatkowym źródle dochodu. Na czas "chudy" i w momencie przegrania przetargu. Wówczas nie musisz stawać do przetargu z ideą "wygrać za wszelka cenę".

jeśli gość z teczką przyjdzie i zrobi robotę terminowo oraz dobrze

Czy byle gość z teczką jest to w stanie załatwić? Wątpię szczerze

I ja tez wątpię. Ale wielu nadleśniczych nie wątpi tylko hołduje "manii pieniądza"... Ale w sumie im się nie dziwię. Za mniejsze "występki" odwoływano, a każdy chce dociągnąć emerytury...

[zulus]

każdy nadleśny chce mieć dobre uprawy i młodniki, dobrze wykonane i posortowane drewno, bez reklamacji i za dobrą cenę. Czy byle gość z teczką jest to w stanie załatwić?

Jest, praktyka to potwierdza. Dzieje się to jednak kosztem niewolnictwa, czego widać nadleśnych i teczkowych nie interesuje.

Bo z twojego cytatu można odczytać informację, że zule chcą otrzymywać z lasów takie pieniądze, by mogły sobie kupić harvestery, forwarvery i wszystkie inne potrzebne maszyny wprost z fabryki.
Kurcze, nowy harvester kosztuje dobrze ponad bańkę. Do tego forwarder drugą bańkę, dobry ciągnik 150-200tys..., do tego zusy, podatki wypłaty dla pracowników...
Jaka musiała by być stawka, żeby takie maszyny opłacić? kilkaset złotych za godzinę netto?
Dlatego napisałem, że nie rozumiem czego chcesz.

W sumie dość poprawnie odczytujesz moje intencje, choć nie do końca, a kolejność u mnie jest inna. Najpierw godziwe wynagrodzenie dla pracowników wraz z opłaceniem wszelkich danin, a po spełnieniu tego pierwszego zysk firmy, czyli kasa na inwestycje. Z matematyki nie jestem lewy, więc nie musisz mnie przekonywać, że zul pracujący w jednym leśnictwie nie kupi harwestera. Nie zgadzam się natomiast z sytuacją, gdzie godziwe wynagrodzenie jest wynikiem wielokrotnego przekroczenia normy godzinowej. Nie wszystko da się "załatwić" odpowiednią organizacją pracy i w końcu to nie zule opracowywały katalogi norm czasu.
Podsumowując: chcę, by za uczciwą pracę stać mnie było zapewnić pracownikowi godziwe wynagrodzenie wraz z opłaceniem wszelkich danin i by jeszcze został z tego zysk dla firmy, który można przeznaczyć na inwestycje. Nie chcę stawać przed wyborem: albo dobrze płacić pracownikom i nie inwestować (brak inwestycji to cofanie się) albo inwestować i stać się właścicielem niewolników. Nie chcę być z powodu niskich stawek zmuszany do balansowania na granicy prawa w celu zapewnienia płynności finansowej firmy.

Dlatego mówię, że sens ma współpraca zuli, a nie wzajemne wygryzanie

Cóż, wśród zuli też są zarówno leśnicy jak i "biznesmeni". Niektórych nie przekonasz.

A mógłbyś wyjaśnić jak pracując np. dla elektrowni, autostrad, czy innych podmiotów sponsorujesz lasy? Koleje oprócz przewozów osobowych, świadczy usługi towarowe. Lotnictwo podobnie, Lekarze robią po pińcet etatów i jest ok. Zul musi pracować wyłącznie dla nadleśnictwa, bo praca dla innego podmiotu to hańba, wstyd i sromota.

A jak inaczej rozumieć konieczność pozyskiwania środków na inwestycje poza lasami?
Ps. Mała dygresja. Praca dla innego podmiotu nie jest hańbą, wstydem, czy sromotą. Ale: z jednej strony jesteśmy zachęcani do dywersyfikacji, z drugiej jeszcze zbyt często zul traktowany jest jak dawny pracownik nadleśnictwa - ma być na każde zawołanie. Tu mentalność powinny zmienić obie strony. Wspominana przez Was niechęć niektórych zuli do podjęcia dodatkowego zatrudnienia często spowodowana jest obawą przed niewywiązaniem się ze zobowiązań wobec którejś strony, a bardzo często jest tak, że jak jest robota to wszędzie, jak nie ma to tak samo.
Ps2. To nie jest ok, że lekarze robią po "pińcet etatów". Nawet tak nie myśl.

Ja tylko neguję sens mentalnego tkwienia w latach osiemdziesiątych i ciągłego rozpamiętywania historii zamiast zastanowienia się jak coś zmienić. Tylko tyle i aż tyle.

Zastanawiamy się, zastanawiamy. Tylko jednocześnie pamiętamy, choćby po to, by nam nikt nie wmawiał, że to my i tylko my jesteśmy wszystkiemu winni. Z drugiej strony nie dziw się zwątpieniu co niektórych, gdy "bicie głową w mur", w moim odczuciu bez większych efektów, trwa już ponad 20 lat

No coś muszą te nasze zule zrobić żeby stać się nie tylko leśnymi firmami, ale bardzo poważnymi partnerami do rozmowy.

Przykład: Stowarzyszenie Przedsiębiorców Leśnych jest bardzo poważnym partnerem do rozmowy, rozmowy, rozmowy, rozmowy ...

zulus napisał/a:
Bo ciężko porzucić coś, w co się kawał życia i serce włożyło.
Nie mówimy o porzuceniu tylko o dodatkowym źródle dochodu. Na czas "chudy" i w momencie przegrania przetargu. Wówczas nie musisz stawać do przetargu z ideą "wygrać za wszelka cenę".

Wiem, wiem, zrozumiałem zaraz po tym, jak nacisnąłem "wyślij", ale pomyślałem sobie - niech tak zostanie, niektórzy może zauważą wśród zuli leśników, a nie tylko biznesmenów.

[wod4]

Problemem jest to, że nadleśnictwom nie zależy wcale, aby prace wykonywał "dobry zul". Może być "byle jaki", aby robota była zrobiona w terminie i jak najtaniej. Taka jest filozofia PGL LP.

Trochę (bardzo) przesadziłeś z uogólnieniem. Nie we wszystkich nadleśnictwach tak jest.
Pracuję teraz w czwartym nadleśnictwie od początku mojej pracy zawodowej. Tylko w jednym z tych czterech kierownictwu było wszystko jedno jaki ZUL będzie wykonywał pracę i czy ZUL wyjdzie na swoje przy aktualnych stawkach. W pozostałych trzech nadleśnictwach sporo nadleśniczy i jego współpracownicy kombinowali, jakby zapewnić ZULowi znośne warunki.
Moje doświadczenie wskazuje, że WIĘKSZOŚĆ nadleśnictw jest zainteresowana stałą współpracą ze sprawdzonym partnerem.
Pamiętam jak nadleśnictwa do SIWZ usiłowały "wcisnąć" różne deklaracje ze strony oferentów, ktore wykluczyłyby firmy ze świata, dysponujące pieczątką i teczką...
- pamiętam zapis, że wymaga się od ZULu aby dysponował pracownikami mieszkajacymi nie dalej niż 25 km od granic leśnictw objętych pakietem, z obowiązkiem ich imiennego wyszczególnienia w załączniku do SIWZ (oferenci obalili to jako niedopuszczalne ograniczenie konkurencji);
- pamiętam wymóg posiadania takich to a takich maszyn (przypadkowo zgodnych z tym co miał miejscowy ZUL - to również obalono, gdyż bezprawnie ograniczyło to stosowanie innych technologii prowadzących do tego samego efektu);
- pamiętam podejrzenia korupcji i dochodzenie wobec nadleśniczego, który wprowadził dodatkowe punkty w ocenie ofert za dotychczasową współpracę, bo chciał współpracować ze sprawdzoną ekipą i nie chciał ryzykować, że ofertę złoży jakiś ryzykant, który się z umowy nie wywiąże i postawi nadleśnictwo w trudnej sytuacji finansowej (N-ctwo też żyje z tego co pozyska Zul i co się da sprzedać).
Nie moge się zgodzić Piotrze z tezą, że nadleśnictwom wcale nie zależy...
Natomiast skłonny jestem uznać, że nadleśnictwa nie mają pomysłu jak to zrobić bez zarzutu o stronniczość, korupcję, ograniczanie konkurencji itd...

[Capricorn]

Nie zgadzam się natomiast z sytuacją, gdzie godziwe wynagrodzenie jest wynikiem wielokrotnego przekroczenia normy godzinowej. Nie wszystko da się "załatwić" odpowiednią organizacją pracy i w końcu to nie zule opracowywały katalogi norm czasu.

Nikt przy zdrowych zmysłach się nie zaakceptuje takiego systemu wynagrodzeń. Niestety również nadleśniczy, a tym bardziej prosty leśniczy nie ustala katalogu pracochłonności. Działamy wspólnie na tym co niegdyś zrobiono. Inna rzecz, że katalog działa już ładnych parę lat i wydaje się, że jakoś się sprawdza. Problem moim skromnym zdaniem leży po stronie stawek. Przecież prawie na tym samym katalogu działaliśmy mając swoich robotników i zarabiali całkiem przyzwoicie, co było z resztą wspomniane wcześniej.

Podsumowując: chcę, by za uczciwą pracę stać mnie było zapewnić pracownikowi godziwe wynagrodzenie wraz z opłaceniem wszelkich danin i by jeszcze został z tego zysk dla firmy, który można przeznaczyć na inwestycje.

To są całkiem rozsądne założenia i wierz mi, że chciałbym bardzo, by zarobki w lasach dawały Ci stabilizację rozwoju firmy. Jednak...

A jak inaczej rozumieć konieczność pozyskiwania środków na inwestycje poza lasami?

Właśnie w tym upatruję możliwości. Popatrz na to tak. Jeśli możliwości finansowe lasów dają możliwość ledwie stagnacji, to gdzie miejsce na rozterki moralne? Kurcze biznes nie znosi takiej miękkości. Firma wręcz musi znajdować sobie miejsca na dodatkowy przychód, który potrafi być nieraz znacznie większy poza lasami, niż w nich z powodu innych katalogów pracochłonności. Prace dla miast typu usuwania drzew niebezpiecznych, kształtowania zieleni i takie tam dają mojemu zulowi mnóstwo dodatkowej kasy i nie widzę w tym żadnego problemu. Oczywiście zdarzają się pewne różne konflikty terminowe, ale powiem Ci, że mój zul potrafi dla niektórych prac zatrudniać nawet interwencyjnych pracowników, bo las posadzić trzeba, a miasto też ich pilnie potrzebuje i trzeba wszystko pogodzić ze sobą. Główna zasada u mnie panująca jest taka, że zul ma dogadywać się z leśniczym. Siadamy z szefem firmy i obgadujemy z grubsza kiedy i jakie prace będę chciał wykonywać. Dzięki temu zul wie już na początku roku które miesiące będzie miał bardziej obłożone w prace a które luźniejsze. Oczywiście zdarzają się nagłe sytuacje, ale to zawsze się może przytrafić. Ot teraz mój zul zatrudnił świetnego gościa do wykonywania CP i zamiast połowy zrobił cały plan, bo chce wykorzystać biegłość pracownika w tym temacie. No i super. Mam wykonany plan i spokojny sen wcześniej niż myślałem.

Z drugiej strony nie dziw się zwątpieniu co niektórych, gdy "bicie głową w mur", w moim odczuciu bez większych efektów, trwa już ponad 20 lat

No dobrze, ale tu jest forum, które czyta mnóstwo ludzi. Jeśli każdy przeczyta że było źle, jest źle, będzie źle i nic się nie da zrobić, to taki sposób myślenia jest niestety okropnie zaraźliwy, co więcej oprócz defetyzmu nic nie wnosi. Jeśli natomiast przekazane zostaną pomysły jak radzą sobie w określonych sytuacjach to to może być jakimś przyczynkiem do poprawienia sytuacji. W końcu nie chodzi o wieczne narzekanie tylko o poprawę sytuacji prawda?

Stowarzyszenie Przedsiębiorców Leśnych jest bardzo poważnym partnerem do rozmowy,

Tak, to jest partner do rozmowy. Może np. zaproponować aktualizację katalogu pracochłonności prawda? W końcu świat i narzędzia się zmieniają technologie również. Inna rzecz, że mnie bardziej chodzi o bardziej oddolne inicjatywy zuli niż organizacje ogólnopolskie, bo takie faktycznie mogą tylko rozmawiać i rozmawiać.

niektórzy może zauważą wśród zuli leśników, a nie tylko biznesmenów.

Ależ my widzimy w zulach leśników. W przeciwny wypadu nie pozostawiłbym nigdy pracownika samego w pracy i musiałbym patrzeć mu na ręce. Takie myślenie nie ma sensu. U mnie jest tak ze jak przychodzę do ludzi to ci odkładają narzędzia żeby pogadać, a nie chwytają się narzędzi żeby pokazać jak to pilnie pracują. Chyba, że sadzą z nowymi ludźmi, wówczas zwykle przydaje się nadzór zanim człowiek się poprawnej pracy nauczy. Ludzie znają fach i rozumieją las. Nieraz zostawią zaznaczoną przeze mnie sztukę do wycięcia, bo coś się obok zdarzyło, co ma wpływ na wygląd drzewostanu. Przychodzę wówczas i decyduję, czy drzewo ma pozostać, czy być usunięte. Tak, zule w większości u mnie to fachowcy dobrze znający potrzeby lasu.
Biznes jednak jest bardzo ważny i nie ma zmiłuj, jak jest kasa do wyjęcia to nie ma znaczenia skąd. Można zapłacić zus, kupić ciuchy dla robotnika, czy naprawić sprzęt za dodatkowe pieniądze. Tak więc ja chcę widzieć w zulu również dobrego biznesmena, a nie tylko uzależnionego od lasu biedaka.


Nie, nie uważam, że lekarz wyrabiający mnóstwo godzin jest ok. Chodziło mi o to, że nie przypina się do jednego zakładu tylko szuka pieniędzy gdzie się da, bo chce inwestować w wiedzę, by założyć swój własny gabinet, a narzędzia też kosztują. Tyle, że lekarzom już we krwi zostaje te wspomniane "pińcet etatów", co staje się powoli patologią.

[crocidura]

Problem moim skromnym zdaniem leży po stronie stawek. Przecież prawie na tym samym katalogu działaliśmy mając swoich robotników i zarabiali całkiem przyzwoicie, co było z resztą wspomniane wcześniej.

No to jesteśmy w punkcie wyjścia... choć już wcześniej były obalane te tezy (i teraz przychylam się do tego, ze zmiana samej stawki nie do końca coś da - poza większym upasieniem się "tłustych ZUL" z bandą niewolników rowerowych i pola zjawianiem się na przetargach osób z coraz droższymi teczkami ze skóry aligatora).

Moim zdaniem (po śledzeniu dyskusji i własnych przemyśleniach których na forum nie przedstawiałem) do wyjścia z tej sytuacji jest niezbędny szereg czynnosci by wyeliminować teczkowych, czy "tłustych ZUL" zmuszających do niewolnictwa:
- odpowiedzialne i konsekwentne wymaganie wykonywania pracy zgodnie z zleceniami - niedopuszczalne jest by leśniczowie kierowali ludźmi ZUL, ograniczenie pracy służby lesnej do przedstawienia zadań zleconych, kontroli (nie nadzoru) ich wykonania i odbioru po zgłoszeniu pracy wykonanej,
- każdorazowe zgłaszanie prac wykonanych nienależycie, źle, niewykonanych, zgłaszanie każdej wpadki podczas kontroli inż. nadzoru, nadleśniczego - z odpowiednimi notatkami służbowymi, które byłyby odnotowywane przez nadleśniczych w historii działalności firmy + kary finansowe za niewykonanie prac równe karom należnym dla odbiorców drewna lub szkodom w drzewostanach.
- podczas przetargów w SIWZ bezwzględne przestrzeganie konieczności uwzględniania historii działalności (można przyjąć, że jakieś przewinienie skreśla ZUL)
- w Umowach zawrzeć zapis o możliwości rozwiązania umowy w przypadku niespełnienia określonych warunków,
- rozwiązywać jeśli ZUL uporczywie nie wyposaża odpowiednio ludzi, nie nadzoruje ich, nie wykonuje pracy.

To zmusiłoby ZUL do poważnego traktowania pracy (choć mogłoby się okazać, ze nagle połowa nadleśnictw byłaby zblokowana z uwagi na brak wykonawcy prac - w tym wypadku możnaby dopuścić do pracy ZUL z "czarnej" listy warunkowo. Powrót na "białą" listę to np minimum dwa/cztery lata bez skarg... a jak się pojawi nowy ZUL uczciwy z "białej" listy itd to przejmuje pracę). Pozwoliłoby to na rozwinięcie się firm dużych, uczciwych - choć na pewno generowałoby wzrost stawek i z tego względu możliwość zastosowania niewielka.

Ze strony PIP i kilku innych organów kontrolnych musiałyby zaistnieć procedury kontroli ZUL. Dane z tych kontroli również musiałyby zostać wpisane do historii działalności.

No i oczywiście konieczne byłoby podporządkowanie sobie sektora drzewnego - który dziś narzuca poprzez odbiór towarów pracę w Nadleśnictwach. jak to zrobić to temat na osobną dyskusję - myślę, że oferowanie do sprzedaży drewna z określoną datą odbioru + przeznaczanie określonej puli do pozyskania w konkretnym leśnictwie byłoby wyjściem z sytuacji. Dzięki temu byłyby również metody na skoncentrowanie prac pozyskaniowych w krótkim czasie w jednym leśnictwie co byłoby również zbawienne dla ZUL usprzętowionych.

Oczywiście za nieodebranie drewna należałoby stosować kary dla sektora drzewnego, a za nieprzygotowanie drewna dla ZUL (+ czarna lista).

Takie podejście wydaje się konieczne, choć dla kierownictwa niewygodne bo raptem wymusiłoby zmniejszenie zysków firmy (a daninę dla Skarbu Państwa płacić będziemy nie od zysku, a od obrotu...).

[zulus]

Nikt przy zdrowych zmysłach się nie zaakceptuje takiego systemu wynagrodzeń.

Dobre. Aż się boję rozwijać ten temat.

[Fred]

No to jesteśmy w punkcie wyjścia... choć już wcześniej były obalane te tezy (i teraz przychylam się do tego, ze zmiana samej stawki nie do końca coś da - poza większym upasieniem się "tłustych ZUL" z bandą niewolników rowerowych i pola zjawianiem się na przetargach osób z coraz droższymi teczkami ze skóry aligatora).

Moim zdaniem (po śledzeniu dyskusji i własnych przemyśleniach których na forum nie przedstawiałem) do wyjścia z tej sytuacji jest niezbędny szereg czynnosci by wyeliminować teczkowych, czy "tłustych ZUL" zmuszających do niewolnictwa:
- odpowiedzialne i konsekwentne wymaganie wykonywania pracy zgodnie z zleceniami - niedopuszczalne jest by leśniczowie kierowali ludźmi ZUL, ograniczenie pracy służby lesnej do przedstawienia zadań zleconych, kontroli (nie nadzoru) ich wykonania i odbioru po zgłoszeniu pracy wykonanej,
- każdorazowe zgłaszanie prac wykonanych nienależycie, źle, niewykonanych, zgłaszanie każdej wpadki podczas kontroli inż. nadzoru, nadleśniczego - z odpowiednimi notatkami służbowymi, które byłyby odnotowywane przez nadleśniczych w historii działalności firmy + kary finansowe za niewykonanie prac równe karom należnym dla odbiorców drewna lub szkodom w drzewostanach.
- podczas przetargów w SIWZ bezwzględne przestrzeganie konieczności uwzględniania historii działalności (można przyjąć, że jakieś przewinienie skreśla ZUL)
- w Umowach zawrzeć zapis o możliwości rozwiązania umowy w przypadku niespełnienia określonych warunków,
- rozwiązywać jeśli ZUL uporczywie nie wyposaża odpowiednio ludzi, nie nadzoruje ich, nie wykonuje pracy.

To zmusiłoby ZUL do poważnego traktowania pracy (choć mogłoby się okazać, ze nagle połowa nadleśnictw byłaby zblokowana z uwagi na brak wykonawcy prac - w tym wypadku możnaby dopuścić do pracy ZUL z "czarnej" listy warunkowo. Powrót na "białą" listę to np minimum dwa/cztery lata bez skarg... a jak się pojawi nowy ZUL uczciwy z "białej" listy itd to przejmuje pracę). Pozwoliłoby to na rozwinięcie się firm dużych, uczciwych - choć na pewno generowałoby wzrost stawek i z tego względu możliwość zastosowania niewielka.

Ze strony PIP i kilku innych organów kontrolnych musiałyby zaistnieć procedury kontroli ZUL. Dane z tych kontroli również musiałyby zostać wpisane do historii działalności.

No i oczywiście konieczne byłoby podporządkowanie sobie sektora drzewnego - który dziś narzuca poprzez odbiór towarów pracę w Nadleśnictwach. jak to zrobić to temat na osobną dyskusję - myślę, że oferowanie do sprzedaży drewna z określoną datą odbioru + przeznaczanie określonej puli do pozyskania w konkretnym leśnictwie byłoby wyjściem z sytuacji. Dzięki temu byłyby również metody na skoncentrowanie prac pozyskaniowych w krótkim czasie w jednym leśnictwie co byłoby również zbawienne dla ZUL usprzętowionych.

Oczywiście za nieodebranie drewna należałoby stosować kary dla sektora drzewnego, a za nieprzygotowanie drewna dla ZUL (+ czarna lista).

Takie podejście wydaje się konieczne, choć dla kierownictwa niewygodne bo raptem wymusiłoby zmniejszenie zysków firmy (a daninę dla Skarbu Państwa płacić będziemy nie od zysku, a od obrotu...).

I problem niewolnictwa na terenie LP byłby rozwiązany.

[Piotrek]

a daninę dla Skarbu Państwa płacić będziemy nie od zysku, a od obrotu...

Mylisz się. W ustawie zapisano, że od przychodów ze sprzedaży drewna. To zupełnie co innego niż obrót choc w mowie potocznej tych pojęć uzywa sie zamiennie. Jednak przychód to uzyskany lub należny wpływ wartości, korzyści materialnych (ekonomicznych) o wiarygodnie określonej wartości, w ramach prowadzonej działalności gospodarczej. Obrót są to wpływy lub należności ze sprzedaży towarów czy usług dostarczonych przez dany podmiot gospodarczy.
No i jeszcze to:

... Ustawa o VAT definiuje obrót jako kwotę należną z tytułu danej czynności opodatkowanej.

Przepis ustawy o VAT stanowi, że podstawą opodatkowania jest obrót, to jest kwota należna z tytułu sprzedaży obejmująca całość świadczenia należnego od nabywcy, pomniejszona o kwotę należnego podatku. Obrót zwiększa się o otrzymane dotacje, subwencje i inne dopłaty o podobnym charakterze, mające bezpośredni wpływ na cenę (kwotę należną) towarów dostarczanych lub usług świadczonych przez podatnika, pomniejszone o kwotę należnego od nich podatku. Jest to tylko podstawowa definicja obrotu (podstawy opodatkowania) .

Przepisy ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz o podatku dochodowym od osób fizycznych definiują przychody związane z (pozarolniczą) działalnością gospodarczą jako kwoty (przychody) należne netto, choćby nie zostały faktycznie otrzymane. ...

To bardzo "groźna" dla LP definicja...

[drwalnik]

... wszędzie, gdzie chodzi o pieniądze, są konflikty interesów ...

[Capricorn]

przychylam się do tego, ze zmiana samej stawki nie do końca coś da - poza większym upasieniem się "tłustych ZUL" z bandą niewolników rowerowych i pola zjawianiem się na przetargach osób z coraz droższymi teczkami ze skóry aligatora

Oczywiście że sama stawka nie załatwi wszystkiego. Dlatego wspomniałem wcześniej o korekcie katalogu pracochłonności.

- odpowiedzialne i konsekwentne wymaganie wykonywania pracy zgodnie z zleceniami

Ok, ale tu problem i pole do nadużyć się otwiera. Jeśli np. mam zamiar wykonać CP, a cały miesiąc będzie lało że psa na dwór nie wygoni to cóż ta firma winna, żeby ją karać. Z drugiej strony zasada to zasada i firma na czarną listę wciągnąć ją należy.

ograniczenie pracy służby lesnej do przedstawienia zadań zleconych, kontroli (nie nadzoru) ich wykonania i odbioru po zgłoszeniu pracy wykonanej,

Trochę nie rozumiem. O ile zlecenia pozostają bez komentarza, o tyle nie wiem, co masz na myśli z tym nadzorem. Nadzór to w sumie niech sobie zul prowadzi. Ja natomiast siedzę na powierzchni i kontroluję, czy ludzie sadzą tak, jak tego wymagam. Czy to już nadzór, czy tylko kontrola. Jeśli jestem na zrębie i patrzę, czy kłoda mi w stos nie ucieka to popełniam kontrolę, czy nadzoruję wykonywanie zadań?

każdorazowe zgłaszanie prac wykonanych nienależycie, źle, niewykonanych, zgłaszanie każdej wpadki podczas kontroli inż. nadzoru, nadleśniczego

Chyba to nie ma sensu. Powinno się zgłaszać wyłącznie poważne uchybienia. Jaki ma sens zgłaszanie do n-ctwa, że pracownik zula, ominął jakiś rządek, czy dwa przy sadzeniu, czy pielęgnacji? Podczas odbioru prac takie rzeczy są wychwytywane usuwane. Co to nadleśniczego obchodzi skoro praca została poprawiona?

w Umowach zawrzeć zapis o możliwości rozwiązania umowy w przypadku niespełnienia określonych warunków,

Myślałem, że są takie zabezpieczenia

- rozwiązywać jeśli ZUL uporczywie nie wyposaża odpowiednio ludzi, nie nadzoruje ich, nie wykonuje pracy.

Kto miałby sprawdzić odpowiednie wyposażenie ludzi?

oferowanie do sprzedaży drewna z określoną datą odbioru + przeznaczanie określonej puli do pozyskania w konkretnym leśnictwie byłoby wyjściem z sytuacji.

Może być trudne do wykonania. Ja kupuję chleb gdy go potrzebuję i tylko w takiej ilości jaka mi jest potrzebna w danej chwili. Nie wyobrażam sobie zmuszenia tartacznika do odbioru drewna w styczniu, gdy potrzebować go będzie w lipcu.

Dobre. Aż się boję rozwijać ten temat.

Nie wiem, jak się pracuje gdzie indziej, ale do mnie ludzie przywożeni są na 7 (do koszeń, w lecie na 6, bo chłodniej i robactwo nie lata) i pracują do 15. Nie słyszałem, by ktoś nawet w sąsiednich leśnictwach godził się na pracę dłużej niż 8 godzin. Może gdzie indziej jest inaczej, ale nie u nas. Stąd moje zdziwienie.

Jeszcze jedna zaleta dywersyfikacji - możliwość zdobycia pieniędzy poza lasami umożliwia, postawienie się nadleśnemu. Jeśli zule się ze sobą dogadają i nie podpiszą umów to co nadleśniczy zrobi? Podniesie stawki, albo zostanie bez wykonawcy. Ale do tego muszą zule współpracować. Oczywiście wewnętrzna konkurencja jest niezbędna, bo jest zdrowa, ale pewne sprawy wymagają zjednoczenia.

Kiedyś przyjechał jeden taki z teczką, dał najniższą cenę i chciał być bossem wszystkich bossów. Gościem z pieczątką, co będzie faktury podpisywał. Liczył właśnie na to, że miejscowe zule bojąc się głodu w domu, będą u niego podwykonawcami. "Nasze" zule go olały, bo miały gdzie pracować i gość wymiękł. Zabrał teczkę, pieczątkę i siebie samego. Więcej go u nas nie widzieli. Słyszałem, jak klął, że w Polsce nie będzie bogactwa, bo chętnych do pracy nie ma.

[Piotrek]

Ok, ale tu problem i pole do nadużyć się otwiera. Jeśli np. mam zamiar wykonać CP, a cały miesiąc będzie lało że psa na dwór nie wygoni to cóż ta firma winna, żeby ją karać. Z drugiej strony zasada to zasada i firma na czarną listę wciągnąć ją należy.

Zasada zasadą powiadasz? No więc tu problem rozwiązuje klauzula o wyłączeniu odpowiedzialności w przypadkach przyczyn niezależnych od wykonawcy.

Nie wiem, jak się pracuje gdzie indziej, ale do mnie ludzie przywożeni są na 7 (do koszeń, w lecie na 6, bo chłodniej i robactwo nie lata) i pracują do 15. Nie słyszałem, by ktoś nawet w sąsiednich leśnictwach godził się na pracę dłużej niż 8 godzin. Może gdzie indziej jest inaczej, ale nie u nas. Stąd moje zdziwienie.

Jeszcze jedna zaleta dywersyfikacji - możliwość zdobycia pieniędzy poza lasami umożliwia, postawienie się nadleśnemu. Jeśli zule się ze sobą dogadają i nie podpiszą umów to co nadleśniczy zrobi? Podniesie stawki, albo zostanie bez wykonawcy. Ale do tego muszą zule współpracować. Oczywiście wewnętrzna konkurencja jest niezbędna, bo jest zdrowa, ale pewne sprawy wymagają zjednoczenia.

Kiedyś przyjechał jeden taki z teczką, dał najniższą cenę i chciał być bossem wszystkich bossów. Gościem z pieczątką, co będzie faktury podpisywał. Liczył właśnie na to, że miejscowe zule bojąc się głodu w domu, będą u niego podwykonawcami. "Nasze" zule go olały, bo miały gdzie pracować i gość wymiękł. Zabrał teczkę, pieczątkę i siebie samego. Więcej go u nas nie widzieli. Słyszałem, jak klął, że w Polsce nie będzie bogactwa, bo chętnych do pracy nie ma.

A to sama prawda i pod tym podpiszę się zawsze i wszędzie.
Tylko jedna uwaga co do "zjednoczenia" się ZUL-i. Pamiętam niezliczone godziny jakie przedyskutowałem z naszym forumowym zul-kiem. On pracował razem z innymi ZUL-ami w konsorcjum. Pytałem go czemu nie próbują połączyć się w jakiś jeden, dwa duże Zakłady. Założyć spółkę czy może spółdzielnię i zyskać silniejszą pozycję w rozmowach z nadleśnictwem. Wiecie co odpowiedział? "Piotruś, sam powtarzasz: Za dużo chętnych na hetmanów a żołnierzy za mało, i tu jest cały pies..."
Właśnie o to chodzi - wszyscy podejrzewają wszystkich, że przez takie "zjednoczenie" jeden drugiego będzie próbował oszukiwać. Inny mały ZUL, którego pytałem, dlaczego nie połączą się z pozostałymi małymi Zakładami w jeden większy odrzekł mi obrazowo: "Panie leśny, na ch...jów nie bede robił."
I to by było na tyle...

[zulus]

Oczywiście że sama stawka nie załatwi wszystkiego. Dlatego wspomniałem wcześniej o korekcie katalogu pracochłonności.

Korekta kojarzy mi się z drobną poprawką, ja piszę o wielokrotnym przekroczeniu norm. Jeśli obecne katalogi nie odpowiadają rzeczywistości ( co sugerujesz) to po co były w takim formacie stworzone? Kto wziął za to kasę i kto to zatwierdził? I dlaczego przez tyle lat nie zostały urealnione?

Ja natomiast siedzę na powierzchni i kontroluję, czy ludzie sadzą tak, jak tego wymagam.

Kto Ci płaci, zul czy n-ctwo? Moim zdaniem siedząc na powierzchni nadzorujesz pracowników zula. Czy bez tego źle zasadzą? Czy na zrębie bez Twojej pomocy źle manipulują? Pisałeś, że to dobry, fachowy zul.

[wod4]

Pytałem go czemu nie próbują połączyć się w jakiś jeden, dwa duże Zakłady. Założyć spółkę czy może spółdzielnię i zyskać silniejszą pozycję w rozmowach z nadleśnictwem. Wiecie co odpowiedział? "Piotruś, sam powtarzasz: Za dużo chętnych na hetmanów a żołnierzy za mało, i tu jest cały pies..."
Właśnie o to chodzi - wszyscy podejrzewają wszystkich, że przez takie "zjednoczenie" jeden drugiego będzie próbował oszukiwać. Inny mały ZUL, którego pytałem, dlaczego nie połączą się z pozostałymi małymi Zakładami w jeden większy odrzekł mi obrazowo: "Panie leśny, na ch...jów nie bede robił."

I to jest druga połowa prawdy na temat dlaczego ZULe nie rozwijają się tak, jak powinny.
Pierwsza połowa prawdy - LP dominują organizacyjnie, przytłaczają, stawiają partnerom trudne warunki, dokręcają śrubkę...
Druga połowa prawdy - ZULe nie chcą/potrafią ze sobą współpracować, żeby tę dominację LP sprowadzić do poziomu akceptowalnego...
Kilka postów wyżej kolega crocidura nakreślił swoją receptę, która moim zdaniem niczego nie wyleczy i nie zmieni, bo po prostu nie zmieni mentalności ludzi. Konflikty pozostaną, tylko akcenty i przejawy się zmienią...

[Capricorn]

Pamiętam niezliczone godziny jakie przedyskutowałem z naszym forumowym zul-kiem. On pracował razem z innymi ZUL-ami w konsorcjum. Pytałem go czemu nie próbują połączyć się w jakiś jeden, dwa duże Zakłady.

Zul-ek miał wiedzę i swego rodzaju mądrość, która będzie nadal procentować, bo wiedział, co pisze, a nie pisał, co wie.
Szef konsorcjum powinien być funkcją tytularną, nie przynoszącą żadnych profitów. Nie powinien tez podejmować jednoosobowo żadnych decyzji. On ma służyć dobru wspólnemu zuli, a nie jemu samemu.

Panie leśny, na ch...jów nie bede robił."
I to by było na tyle...

Rzeczywiście problem jest w tym, że niektóry powołanie konsorcjum kojarzą, jako kolejny sposób na podporządkowanie sobie zuli. Pazerność i głupota o strzelaniu sobie w stopę nie wspomnę.

Korekta kojarzy mi się z drobną poprawką, ja piszę o wielokrotnym przekroczeniu norm. Jeśli obecne katalogi nie odpowiadają rzeczywistości ( co sugerujesz) to po co były w takim formacie stworzone? Kto wziął za to kasę i kto to zatwierdził? I dlaczego przez tyle lat nie zostały urealnione?

Katalogi były stworzone jakiś czas temu. Nie ma na przykład innej stawki akordowej dla wykaszania przy pomocy kosy i przy pomocy kosy spalinowej, a różnica w pracochłonności jest. Podobnie grodzenia. Jedni ręcznie wykopują dziury na słupki, inni korzystają z wiertnicy itd. To są te same stawki, ale użycie innych narzędzi pozwala na uzyskanie innych czasów wykonania pracy. Ponieważ koszty użycia maszyn są wyższe niż wykonanie ręczne należy się zastanowić, czy niezbędna jest zmiana w katalogu, czy też efekt finansowy jest ten sam tyle, że wykonanie trwa krócej, czy warto więc zmieniać katalog, nie wiem. Na pewno koszty ponownego wyliczenia prac byłby wysoki. To zule jako wykonawcy prac powinne być zainteresowane zmianą katalogu, jeśli uważają, że są nieadekwatne do stanu faktycznego i chyba jako Związek Pracodawców mają tu coś do powiedzenia.

Kto Ci płaci, zul czy n-ctwo? Moim zdaniem siedząc na powierzchni nadzorujesz pracowników zula. Czy bez tego źle zasadzą? Czy na zrębie bez Twojej pomocy źle manipulują? Pisałeś, że to dobry, fachowy zul.

Płaci mi nadleśniczy, ale ja odbieram robotę i ja za nią biorę odpowiedzialność. Powiedz na jakiej podstawie mam się podpisać pod POR, jeśli nie jestem pewien, czy sadzonki nie mają podwiniętych korzeni, albo nie zostały ucięte korzenie sadzonek, bo tak łatwiej posadzić np. dęba 4/0. O ile "mój" zul dobrze pracuje, to jednak mam obowiązek stwierdzić prawidłowość wykonanej pracy.
Analogicznie na zrębie. To ja biorę odpowiedzialność za odebrane drewno. Jak w stosie kłody mam stwierdzić, że drewno mieści się w normie, Na oko? Nie uśmiecha mi się jechać na drugi koniec świata na reklamację i dostać jeszcze po uszach, bo przyjąłem drewno na stan nie upewniając się czy jest zgodne z normą. Jeśli za zgodność z normą będzie odpowiadać zul i ponosić konsekwencje to ja jak najchętniej z obowiązku odbioru i manipulacji zrezygnuję. Jeśli zul będzie odpowiadał finansowo za uprawę do oceny pięcioletniej to dla mnie bomba również... Tak na przykład dzieje się na rekultywacjach. Firma sadzi, dostaje pieniądze, ale ma obowiązek przez pięć lat wymieniać wszystkie padnięte drzewka . Mam jedną rekultywację u siebie, którą wykonywała firma zewnętrzna. Jeśłi chcesz mogę zamieścić parę fotek jak wyglądają sadzonki po roku od posadzenia.
Kochajmy się jak bracia, liczmy się jak Żydzi...

[zulus]

To zule jako wykonawcy prac powinne być zainteresowane zmianą katalogu, jeśli uważają, że są nieadekwatne do stanu faktycznego

Zauważ, że to Ty podważasz "adekwatność" katalogów.

chyba jako Związek Pracodawców mają tu coś do powiedzenia.

Do powiedzenia mają i mówią, mówią, mówią ... lecz cyt.: "... w tym cały jest ambaras, żeby dwoje chciało naraz".

Jak kontrolować zula? Dla chcącego nic trudnego. Wybacz, że nie będę w tym temacie podpowiadał metod, to nie mój interes

Kochajmy się jak bracia, liczmy się jak Żydzi...

I niech to obowiązuje obie strony.

[wod4]

Katalogi były stworzone jakiś czas temu. Nie ma na przykład innej stawki akordowej dla wykaszania przy pomocy kosy i przy pomocy kosy spalinowej, a różnica w pracochłonności jest. Podobnie grodzenia. Jedni ręcznie wykopują dziury na słupki, inni korzystają z wiertnicy itd. To są te same stawki, ale użycie innych narzędzi pozwala na uzyskanie innych czasów wykonania pracy. Ponieważ koszty użycia maszyn są wyższe niż wykonanie ręczne należy się zastanowić, czy niezbędna jest zmiana w katalogu, czy też efekt finansowy jest ten sam tyle, że wykonanie trwa krócej, czy warto więc zmieniać katalog, nie wiem.

To bardzo ważny aspekt. Nie ma takich katalogów, ktore są w stanie uwzględnić wszystkie nowinki techniczne, wynalazki, rozwiązania innowacyjne. Im katalogi są prostsze i im mniej wchodzą w szczegóły, tym lepiej.
A może warto się zastanowić po co te katalogi tak naprawdę są? Katalogi przeciętnej szacowanej pracochłonnosci są formą normalizacji w działalności gospodarczej.
Mamy do wykonania określony zakres zróznicowanych prac leśnych. Przy zastosowaniu katalogu i jakiejś założonej stawki nadleśnictwo może ocenić jaką kwotę zamierza przeznaczyć na usługowe wykonawstwo tych prac. I tyle.
W przetargu ten katalog nie musi być wcale ZULom narzucany. Przetarg może dotyczyć stawek za wykonanie konkretnych czynności na konkretnych powierzchniach, oraz wykonanie konkretnych ilości produktów. Przykładowo: stawka za hektar czyszczeń, stawka za pozyskanie i zrywkę 1m3 drewna, itd.
Łącznie wyjdzie z tego wartość oferty, którą nadleśnictwo może sobie porównać z wartością jaka wychodzi przy zastosowaniu katalogu pracochłonności. Jeśli wartość oferty nie przekracza kwoty uzyskanej przy zastosowaniu katalogu - wszystko jest zgodne z prawem. Przy takim podejściu nie ma problemu z zastosowaniem całkiem innej technologii wykonawstwa, której katalog pracochłonności nie uwzględniał i nie ma potrzeby ciągłego przebudowywania/rozbudowywania katalogów.

Ale ten kij ma dwa końce - jak nie będzie w SIWZ wymagane że musi być CWDPN (całkowity wyrób drewna pilarką na nizinach), może w przetargu wystartować jakiś ZUL - potentat, który zamierza wysłać do pracy 3 harwestery (trzebieżowy, zrębowy i specjalny do drewna lisciastego)...
Moim zdaniem, nadleśnictwa forsując przy przetargach katalogi w obecnej formie, w pewnym sensie ratują małe lokalne ZULe przed wyparciem ich przez rekiny usług leśnych.
I jakoś tego lokalne ZULe nie zauważają...

[Piotrek]

To zule jako wykonawcy prac powinne być zainteresowane zmianą katalogu, jeśli uważają, że są nieadekwatne do stanu faktycznego i chyba jako Związek Pracodawców mają tu coś do powiedzenia.

Jak pokazuje długoletnia praktyka nic nie mają do powiedzenia. Od lat bowiem SPL mówi o tym i prosi o takie zmiany a PGL LP taktownie przyznając rację nic nie czyni.

[Capricorn]

Zauważ, że to Ty podważasz "adekwatność" katalogów.

Nie, ja jedynie zwróciłem uwagę na ewolucję sprzętu i być może konieczność dostosowania tegoż do obecnych realiów. Nie mam powodu negować tegoż katalogu, bo nie ja pracę wykonuję. To zule wiedzą, czy katalog wymaga korekty i w którym miejscu.

Jak kontrolować zula? Dla chcącego nic trudnego. Wybacz, że nie będę w tym temacie podpowiadał metod

Nie podpowiadaj Mam swoje sposoby. Przecież prowadząc nadzór bezpośredni nie miałbym czasu na nic innego. Daję radę, więc nie ma problemu. Nawet na rybki czasem wyskakuję i piwko też mam czas wypić.

I niech to obowiązuje obie strony.

Dokładnie

Jak pokazuje długoletnia praktyka nic nie mają do powiedzenia. Od lat bowiem SPL mówi o tym i prosi o takie zmiany a PGL LP taktownie przyznając rację nic nie czyni.

Może dlatego, że ze słabym partnerem można pogrywać. Tylko z silnym trzeba się liczyć. Nasze władze też zielonych pod sejmem mają gdzieś. Gdy przyjeżdżają górnicy z kilofami puszczają im zwieracze.

[crocidura]

kolega crocidura nakreślił swoją receptę, która moim zdaniem niczego nie wyleczy i nie zmieni, bo po prostu nie zmieni mentalności ludzi

Nie sprzeczam się. Co więcej ta recepta to tylko pełne wykorzystywanie sporej części zapisów które już obecnie funkcjonują...

Kwestia nadzoru i kontroli to największe nieporozumienie. A czy kupując telewizor wiesz ile cyny zużyli i co jest w środku? Ma działać!

A sadzonki mają być dobrze posadzone... po co poprawiać nie dosadzony rząd przed odbiorem - skoro praca jest nie wykonana zgodnie ze zleceniem? Jak sadzonki mają podwinięte korzenie to przeżyją lato? Jeśli nie to reklamacja z komisyjnym wyrwaniem sadzonki by znaleźć powód... jeśli w stosie kłody masz przypuszczenia, ze uciekła ci jakaś część surowca - komisyjny odbiór i reklamacja (+czarna lista).

Brzmi łatwo, lecz w praktyce... nie uwierzę do kiedy nie zmieni się podejście do służb terenowych. I tak, będziemy robić za bezpłatnego dozorcę niewolników.

[Capricorn]

Jeśli nie to reklamacja z komisyjnym wyrwaniem sadzonki by znaleźć powód...

Zauważ, że to rok straty tylko dlatego, że nie leśniczy nie może poświęcić czasu na kontrolę. Inna rzecz, że sadzonki z podwiniętym korzeniem mogą przeżyć rok, dwa pięć, pomęczyć się i zdechnąć. W międzyczasie firma może przestać istnieć. Kto wówczas ma ponosić koszty?

jeśli w stosie kłody masz przypuszczenia, ze uciekła ci jakaś część surowca

...a odbiorca w międzyczasie się wścieka, że nie ma drewna, lasy płacą karę. Jeśli to firma będzie jeździła sobie na reklamacje i płacić ewentualne kary to ja mogę w ogóle do lasu nie jeździć. Niech sobie zul pomyka nieraz kilkaset kilometrów i ponosi koszty reklamacji, transportu i ponownego dostarczenia właściwego towaru.

I tak, będziemy robić za bezpłatnego dozorcę niewolników.

Ja to wolę nazwać wypełnianiem obowiązków, bo to ja odpowiadam póki co za odbiór, manipulację i spedycję drewna. Ja podpisuję się na RODzie, kwicie wywozowym, czy asygnacie. Ja odpowiadam za uprawę i wreszcie mnie rozlicza się ewentualne reklamacje. Nigdy nie byłem "nadzorcą niewolników" bo też nigdy za niewolników nie traktowałem pracowników zuli. Wręcz przeciwnie, darzę ich ogromnym szacunkiem i mam nadzieję z wzajemnością.