Przetarg w Polsce wygrywa ten, kto da większą łapówkę

Ustawa o zamówieniach publicznych, formy, tryby...

Moderator: Moderatorzy

Awatar użytkownika
drwalnik
Admin
Admin
Posty: 77501
Rejestracja: wtorek 13 lip 2004, 00:00
Lokalizacja: z drewna
Kontakt:

Przetarg w Polsce wygrywa ten, kto da większą łapówkę

Post autor: drwalnik »

... Śledztwa w sprawie ustawiania wyników zamówień publicznych, zarzuty o ich utrudnianie, zatrzymania podejrzanych o korupcję – ubiegły rok był pod tym względem rekordowy...
... całość ...
... (VIA/RT) nie oznacza moich poglądów ani poparcia dla cytowanych treści...
"wszystko co słyszymy jest opinią, nie faktem. wszystko co widzimy jest punktem widzenia, nie prawdą" - marek aureliusz
Awatar użytkownika
Łolcik
leśniczy
leśniczy
Posty: 594
Rejestracja: poniedziałek 15 maja 2006, 22:54
Lokalizacja: z lasu

Post autor: Łolcik »

POpaprańcom zaczyna się palić grunt pod nogami i postanowili nakraść ile się da przed odciągnięciem ryjów od koryta.
Sylwer
początkujący
początkujący
Posty: 12
Rejestracja: sobota 09 lis 2013, 16:03

Post autor: Sylwer »

I w ten sposób państwowymi pieniędzmi dzieli się i urzędnik i przedsiębiorca. Ciekawy artykuł, ale to igła w stogu siana, ile wydaje się pieniędzy publicznych bez przetargu.
Awatar użytkownika
Fred
zastępca nadleśniczego
zastępca nadleśniczego
Posty: 2069
Rejestracja: sobota 30 sty 2010, 20:58
Lokalizacja: Ze smutnych borów

Post autor: Fred »

Fred
Awatar użytkownika
zulus
inżynier nadzoru
inżynier nadzoru
Posty: 1543
Rejestracja: czwartek 29 cze 2006, 20:53
Lokalizacja: Beskidy

Post autor: zulus »

Fred pisze:Brawo Panie Dyrektorze!
Za co?
Awatar użytkownika
Kuna lesna
zastępca nadleśniczego
zastępca nadleśniczego
Posty: 2598
Rejestracja: czwartek 12 paź 2006, 00:41
Lokalizacja: Z puszczy

Post autor: Kuna lesna »

Dyktowanie wadium wg wzorca 2lub 5 % do ceny jest rzeczywiście niebezpieczne . Powinno być takie samo wadium dla wszystkich w jednakowej kwocie i sprawy by nie było .
zgredek
początkujący
początkujący
Posty: 93
Rejestracja: środa 25 lut 2015, 11:59

Post autor: zgredek »

Wadium nie może być wyższe niż 3% wartości zamówienia podstawowego. Kwotę na poszczególne pakiety (części) lub na całość należy podać -nie jest to tajemnica... Należy się jednak zastanowić nad czymś innym, a mianowicie: po co wyznaczać wadium, skoro jego zatrzymanie jest w praktyce bardzo, bardzo trudne... Zmowy przetargowe, korupcja, itp. zjawiska zawsze się nasilają przy zmianie prawa, a niestety w Polsce zmiany są częste i niejednokrotnie, wzajemnie się wykluczające :beer:
Awatar użytkownika
góral bagienny
wiceminister
wiceminister
Posty: 33523
Rejestracja: sobota 07 cze 2008, 12:41

Post autor: góral bagienny »

zgredek pisze:po co wyznaczać wadium, skoro jego zatrzymanie jest w praktyce bardzo, bardzo trudne...
Nie wiem o jakich sytuacjach piszesz, ale zatrzymanie wadium w sytuacji gdy wykonawca który wygrał przetarg rozmyślił się i nie ma ochoty podpisywać umowy jest banalnie proste. I dlatego przede wszystkim wadium jest bardzo ważnym instrumentem likwidującym potencjalny paraliż rozstrzygnięcia przetargu. Jego wysokość musi być adekwatna do wartości zamówienia, bo przy dużych i bardzo dużych zamówieniach strata wadium byłaby dla oszusta pragnącego postawić zamawiającego pod ścianą żadną stratą. Przy małych przetargach wadium zbyt wysokie w stosunku do wartości zamówienia dałoby zamawiającemu możliwość blokowania dostępu do przetargu małym podmiotom. W kwestii określenia konieczności żądania wadium, jak i jego wysokości (do pewnej granicy) ustawa daje zamawiającemu sporą swobodę i bardzo dobrze.
Za bardzo bym na przepisy o wadium nie narzekał.
Chyba, że piszesz o wadium a myślisz o zabezpieczeniu realizacji umowy, a to już insza inszość.
' :doh: P O E Z J A , G Ł U P K U ! ! ! :doh:
zgredek
początkujący
początkujący
Posty: 93
Rejestracja: środa 25 lut 2015, 11:59

Post autor: zgredek »

A niech się rozmyśla. Trudno. Brak ochoty do pracy już na samym początku bardzo źle wróży.
Podpisywać umowę powinniśmy z wykonawcą który chce pracować i wie jak to się robi. Po co wadium, warunki udziału, itp. skoro potem nadleśnictwa tolerują bylejakość i nagminne łamanie postanowień umownych. :brawo: Wyobrażasz sobie takie podejście do umów na np. roboty budowlane- ja nie.Moim zdaniem, zbyt sformalizowane przetargi już na wstępie psuja rynek usług leśnych. Wykonawcy robią wszystko, aby spełnić warunki na zasadzie: muszę zdobyć to zamówienie, a potem zobaczymy. Moim zdaniem te wszystkie wadia, zusy usy, sprzęt, ludzie to bzdury (art.26 ust.2b ustawy Pzp). Kto potem o tym pamięta... :D Umowa jest najważniejsza. Świadomość istotności umowy winna być czymś najważniejszym dla stron. Ile nadleśnictw organizuje np. okresowe spotkania dot. realizacji umów, przekazania uwag, doprecyzowania technologii realizacji usług, wymiany spostrzeżeń dot. współpracy, oceny używanego sprzętu, paliwa, olejów, itp. :beer:
Awatar użytkownika
góral bagienny
wiceminister
wiceminister
Posty: 33523
Rejestracja: sobota 07 cze 2008, 12:41

Post autor: góral bagienny »

zgredek pisze: Po co wadium, (...) skoro potem nadleśnictwa tolerują bylejakość i nagminne łamanie postanowień umownych.
Kolego, nie podyskutujemy jeśli nie poczytasz ustawy pzp :( Chociażby o zwrocie wadium.
' :doh: P O E Z J A , G Ł U P K U ! ! ! :doh:
zgredek
początkujący
początkujący
Posty: 93
Rejestracja: środa 25 lut 2015, 11:59

Post autor: zgredek »

Dokładnie tak. Proponowałbym poczytać wyroki SN dot. zwrotu wadium:brawo: ustawa to tylko ustawa :beer:
zgredek
początkujący
początkujący
Posty: 93
Rejestracja: środa 25 lut 2015, 11:59

Post autor: zgredek »

Nie lubię, kiedy coś się wycina z kontekstu na potrzeby chwili. Kluczowe jest słowo "potem". :spoko:
Awatar użytkownika
góral bagienny
wiceminister
wiceminister
Posty: 33523
Rejestracja: sobota 07 cze 2008, 12:41

Post autor: góral bagienny »

zgredek pisze:Proponowałbym poczytać wyroki SN dot. zwrotu wadium
Nie mogę Cię zrozumieć.
napisałeś
zgredek pisze:Po co wadium, warunki udziału, itp. skoro potem nadleśnictwa tolerują bylejakość i nagminne łamanie postanowień umownych.

Pozwól, że w takim razie zacytuję Art. 46 pkt. 1a ustawy
Wykonawcy, którego oferta została wybrana jako najkorzystniejsza, zamawiający zwraca wadium niezwłocznie po zawarciu umowy w sprawie zamówienia publicznego
Co ma wadium do realizacji umowy? Jakimi wyrokami sądu, i to najwyższego, Ty tu wymachujesz?
A tak patrząc z drugiej strony, to wygląda mi, że Ty wykazujesz słabizny pzp wynikające stąd, że zamawiający, czyli nadleśnictwa, nie wykonują postanowień zawartych umów, albo tolerują złą ich realizację. Ciekawa logika. Czyli np. karanie za stosowanie przemocy w rodzinie jest bez sensu, bo znasz takie przypadki, że bite żony siedzą cicho.

Prawo trzeba nie tylko znać, ale i nie bać się go stosować. Jako przedstawiciel zamawiającego nie raz walczyłem z cwanym/nieuczciwymi/nierzetelnymi wykonawcami, raz nawet na klepisku KIO skąd wróciłem z tarczą.
Co nie zmienia faktu, że uważam iż ustawa pzp w obecnym kształcie jest szkodliwa, ale przepisy o wadium nie mają w tej mojej ocenie najmniejszego znaczenia.
' :doh: P O E Z J A , G Ł U P K U ! ! ! :doh:
Awatar użytkownika
góral bagienny
wiceminister
wiceminister
Posty: 33523
Rejestracja: sobota 07 cze 2008, 12:41

Post autor: góral bagienny »

zgredek pisze:Kluczowe jest słowo "potem"
Ale jaki jest związek przyczynowo-skutkowy pomiędzy wadium a tym co "potem"? :wink:
' :doh: P O E Z J A , G Ł U P K U ! ! ! :doh:
zgredek
początkujący
początkujący
Posty: 93
Rejestracja: środa 25 lut 2015, 11:59

Post autor: zgredek »

Ano taki, że kwestie wadium załatwiasz do czasu rozstrzygnięcia postępowania -oddajesz wszystkim oprócz wybranego wykonawcy; to jedno pozostawiasz do czasu podpisania umowy. "Potem" zaczyna się po podpisaniu umowy i zwrocie tego ostatniego wadium. Ten czas "potem" jest najważniejszy i na nim powinni wszyscy się koncentrować. O ten czas mi chodziło i na ten okres chciałem zwrócić uwagę. :jupi:
Awatar użytkownika
góral bagienny
wiceminister
wiceminister
Posty: 33523
Rejestracja: sobota 07 cze 2008, 12:41

Post autor: góral bagienny »

No dobra, szkoda kruszyć kopie, bo mogą się przydać na inne potyczki! :lol: Ale pozwolę sobie pozostać przy swoim wrażeniu, że niepotrzebnie wplątujesz wadium w to co "potem".
Skoro już jesteśmy przy wadium. Zamawiający dla zamówień "podprogowych" sam decyduje, czy chce ubezpieczyć się przed fikołkami wykonawcy określając kwotę wadium, czy nie chce. No i dobrze.
Dla tych "ponadprogowych zamówień" już musi żądać wadium, przy czym w Art.45 pkt. 1.4. napisano, że nie może być ono większe niż 3% wartości zamówienia. I co to znaczy? Ni mnie ni więcej tylko tyle, że zamawiający dla przetargów "ponadprogowych" też nie musi żądać wadium!
To znaczy musi, ale może poprosić o wadium w pieniądzu na kwotę 1zł, bo minimalnej kwoty wadium dziś już ustawa nie określa.
To, że się tak grzecznie spytam, po kiego wała ten zapis, skoro mogłoby stać, że zamawiający dla każdego przetargu jak chce to wadium każe wpłacać, byle nie więcej niż 3%? ;/
' :doh: P O E Z J A , G Ł U P K U ! ! ! :doh:
zgredek
początkujący
początkujący
Posty: 93
Rejestracja: środa 25 lut 2015, 11:59

Post autor: zgredek »

Góralu, dlaczego z uporem maniaka trzymasz się tego wadium. Wadium, warunki udziału itp. to wszystko przed podpisaniem umowy. Zgoda. Zabranie wadium nie jest takie proste, ponieważ musi być to czynność bardzo, bardzo uzasadniona, aby nie narazić się na odpowiedzialność za bezprawne wzbogacenie - i tu są te wyroki SN... Chodziło mi o to, że zbyt dużą wagę przywiązujecie (Zamawiający) do tego co jest przed umową, a zupełnie nie interesujecie się tym, co po podpisaniu umowy. Potem wystawiacie poświadczenia należytego wykonania umowy wykonawcy, który na to nie zasługuje. I ten wykonawca ponownie składa ofertę i tak w kółko...
Co kształtuje rynek usług leśnych: Czy ustalanie wygórowanych warunków , wadium, zabezpieczeń umowy czy egzekwowanie postanowień umownych?
Co pomoże wyeliminować nieuczciwe firmy z rynku: czy wygórowane warunki udziału w postępowaniu czy ostre działania zamawiających na etapie realizacji umowy?
Czy Zamawiający (LP) mają odwagę sobie pomóc poprzez wpływ na kształt firm leśnych czy nadal będą udawać, że problemu nie ma?
To są pytania, które chciałem, aby każdy sobie postawił po przeczytaniu mojego pierwszego wystapienia. :beer:
Awatar użytkownika
góral bagienny
wiceminister
wiceminister
Posty: 33523
Rejestracja: sobota 07 cze 2008, 12:41

Post autor: góral bagienny »

Mogłem się domyślić, że ze zgredkiem lepiej nie zaczynać! :lol:
zgredek pisze:Chodziło mi o to, że zbyt dużą wagę przywiązujecie
No i tu sprawa dla mnie ciutę się wyjaśnia - jesteśmy po dwóch stronach zamówienia! :wink:
zgredek pisze:zupełnie nie interesujecie się tym, co po podpisaniu umowy
Z przykrością muszę zauważyć, że generalizujesz. Mało tego - konfabulujesz w słownikowym tego słowa znaczeniu! Przecież brak zainteresowania realizacją umowy to dla nadleśniczego samobój z krótkim terminem realizacji!
Owszem, można użerać się przez cały termin realizacji umowy z wykonawczym barachłem, można się boksować co tydzień o jakieś źle wykonane prace, można grozić palcem za brak poszanowania bhp (aż palec spuchnie!), ale nie da się udawać, że czegoś się nie widzi. Przynajmniej ja tego sobie nie wyobrażam. Notatki służbowe i zdjęcia, monity i upomnienia, to jedyne rwd nadleśniczego, i jedyne argumenty jakby co... Nawet jakby doszło do sądu z wykonawcą.
Nie jest łatwo wywalić wykonawcę, a już zwłaszcza nie przyjąć jego oferty, bo źle wykonywał wcześniej pracę. Do tego trzeba dowodów twardych jak diament, czyli najlepiej wyroków sądu nakazujących naprawienie wykazanej szkody. Uprawomocnionych wyroków.
Dobrze, że w usługach leśnych, czyli niepriorytetowych, można sobie wyceniać ofertę według właściwości wykonawcy. Nie jestem pewien, czy wszyscy leśnicy odpowiedzialni za przygotowanie przetargu o tym wiedzą. A to wiedza bardo ważna.
Mogę uwierzyć w przypadki, że nadleśniczy mówi zulowcowi: Masz tu dobrą opinię i idź w cholerę gdzie indziej, bo u mnie już widzieć cię nie chcę. Osobiście z czymś takim się nie spotkałem, ale sk...syństwo wpełza wszędzie.
Tylko że, i tu ja będę upierdliwym zgredem, to że są kiepscy zamawiający, których na dodatek los zetknął z kiepskimi wykonawcami, nie oznacza, że zapisy pzp są do dupy.
One są do dupy same z siebie! :P
' :doh: P O E Z J A , G Ł U P K U ! ! ! :doh:
zgredek
początkujący
początkujący
Posty: 93
Rejestracja: środa 25 lut 2015, 11:59

Post autor: zgredek »

No wreszcie! :brawo: :brawo:
Sam przyznasz, że jest to problem - stosowanie ustawy, realizacja umów, wystawianie poświadczeń. Zobacz, jesteście jedną firmą a jakby odrębną. Każda jednostka sobie rzepkę skrobie. :spoko:
Szkoda tylko, że tzw. drobne występki (wg oceny niektórych nadleśnictw), są tolerowane - praca bez kamizelek, kasków, odzieży ochronnej, mat sorpcyjnych, starymi ulanymi ciągnikami, w warunkach urągających wymogom kodeksu pracy, bo po co się boksować. Kto dał Wam takie prawo, przecież sami piszecie w SIWZ o instrukcjach, certyfikacjach, zasadach, itd. które wykonawca musi przestrzegać.
Po co pisać bzdety, napiszcie, że po spełnieniu warunków udziału w postępowaniu i podpisaniu umowy, każdy pracuje czym i kim może, ścina drzewa jak mu pasuje, zrywa czym chce...
Na to samo wyjdzie - i tak wystawicie mu poświadczenie należytego wykonania usługi :beer:
Awatar użytkownika
góral bagienny
wiceminister
wiceminister
Posty: 33523
Rejestracja: sobota 07 cze 2008, 12:41

Post autor: góral bagienny »

zgredek pisze:piszecie w SIWZ o instrukcjach, certyfikacjach, zasadach, itd. które wykonawca musi przestrzegać.
Tak w SIWZ są też zawierane rzeczy, które ze swej natury nie są do wyegzekwowania przez zamawiającego. Część spraw bhp, to co dotyczy wynagrodzeń podwykonawców, ubezpieczenie oc, które ma być aktualne na dzień przetargu, itp, to są często sprawy, które dotyczą tylko wykonawcy i jego ryzyka w razie kontroli lub, tfu, nieszczęścia. Ale są w specyfikacji i upominamy pracujących rozklepanym klinem czy w widoczny sposób rozklekotaną pilarką, piszemy groźne pisma, chociaż i wyk i zam wiedzą, że to takie strojenie groźnych min i możemy im naskoczyć.
zgredek pisze:Po co pisać bzdety, napiszcie, że po spełnieniu warunków udziału w postępowaniu i podpisaniu umowy, każdy pracuje czym i kim może, ścina drzewa jak mu pasuje, zrywa czym chce...
Gorycz przez Ciebie przemawia i jakieś złe doświadczenia. Nic na to nie poradzę. Ale musisz mi uwierzyć, że są i sytuacje gdzie zamawiający usiłuje przynajmniej traktować wykonawcę jako partnera, a wykonawca jest świadomy tego co powinien zapewnić swym pracownikom, i jest współpraca, również w zakresie pzp.
Ani my ani wy nie określamy warunków formalnych związanych z tworzeniem umów i ich realizacją, tylko je pokornie przyjmujemy, często zgrzytając zębami na ustawodawcę. Pytanie "po co to wszystko" zgłoś do kancelarii sejmu, a ze stwierdzeniami
zgredek pisze:i tak wystawicie mu poświadczenie należytego wykonania usługi
nie szarżuj tak mocno, ale ogranicz je do konkretnych przypadków, bo czuję się przez Ciebie obrażany. I zapewne nie tylko ja.
' :doh: P O E Z J A , G Ł U P K U ! ! ! :doh:
ODPOWIEDZ